Freethinker.nl

Jagang schreef: Deze zin loopt wat raar, maar om het antwoord eenvoudig te houden, zou ik zeggen dat we allemaal inspraak hebben mbt de vraag of een traditie immorele boodschappen in zich draagt, of dito gevolgen heeft. Wat de een niet immoreel vindt, kan door de ander wel als zodanig gezien worden.

Moreel heeft te maken met gedragingen omtrent het moraal. Boodschappen gedragen zich niet, boodschappers wel.

Hoezo is de inhoud van traditie een waarde, en wat daar buiten staat een norm?
Een norm is een vereiste waaraan men moet voldoen, en een waarde is daar complementair aan.
In de beleving van veel mensen lijkt traditie juist de norm te zijn.

In de ethiek is een waarde een grootheid waarvan de norm de manier is waarmee men de waarde nastreeft.

Nou ja, traditie is meer een norm dan een waarde.

Neen (in mijn opvatting), traditie is de waarde. Stierenvechten (als gedraging) de norm. Traditie is een instrumentele waarde van de intrinsieke waarden (meestal) saamhorigheid en (culturele) eenheid.

Dat merk je ook aan alle reactie's op de klagenden.
Eigenlijk vereisen traditie's dat je participeert, en "niet te moeilijk doet".

Dat zou dan de norm zijn. Ik weet niet in hoeverre dat zo is, maar als een traditie bij "een volk hoort" dan zou je dat kunnen opvatten als een implicatie van "meedoen of je bent niet van dit volk".

Maatschappelijke normen en waarden kunnen m.i. vervolgens van invloed zijn op traditionele (amorele) normeringen.

Eensch

Dat hangt er natuurlijk vanaf wat je onder "immoreel" verstaat.

Tuurlijk. Maar dat immorele slaat op de afwegingen en gedragingen van mensen, niet over tradities.

Als mensen menen dat een jaarlijks schouwspel waarbij een blanke man heerst over zijn zwarte knechten amoreel is, een verkeerde boodschap uitzendt, dan heb je gewoon een ethische discussie te pakken.

Daar kun je inderdaad ethische theorieën op loslaten als mens. Als traditie zelf is dat wat lastig.

Wij kunnen ook niet altijd alle gevolgen overzien die de andere partij wellicht ondervindt van zo'n traditie.
Het staat vast dat jij en ik geen last hebben van zwarte pieten, maar impliceert dat ook dat anderen daar geen last van hebben?

Als we het over gevolgen hebben, kies je al voor het utilisme. Je zou ook de plichtethiek (die, als ongeschreven regel, altijd zwaarder weegt dan het utilisme), of welke ethische theorie je ook zou willen... Maar dat neemt niet weg, dat tradities moraliteit ontgroeit zijn, en slechts een instrumentele waarde hebben.

Groet,

Bob

Dit doet me denken aan de zaak "Kuifje in Afrika" en de klacht die tegen dit oude stripverhaal is ingediend in Brussel , België . Gelukkig was de Brusselse rechter verstandig genoeg om de klacht te verwerpen . In de Verenigde Staten en in Groot-Brittanië heeft men echter gemeend het boek bij de volwassen literatuur te moeten plaatsen , met toevoeging van een waarschuwing dat het verhaal moet begrepen worden in de context van de tijd (jaren 1930) waarin het geschreven is .

Het is voor mij de vraag, waarom negers (of moet ik tegenwoordig afrikanen zeggen) nog steeds zo'n moeite hebben met herinnerd worden aan een slaven verleden.
Lanier gaf het al aan, veel bevolkingsgroepen hebben trauma's in het verleden. Joden door de jodenvervolgingen door de eeuwen heen, protestanten door de vervolging door de roomse inquisities, de mensen met een franse achternaam door de vervolging van de franse hugenoten. Vele europeanen door de oorlogen waar duitsers in rol in speelden, arbeiders (fabriek, veen), kinderen (kinderarbeid), zigeuners, indianen, maori's, morimori's, aboriginals. Vele volkeren zijn slachtoffer, dader of allebei geweest.
Ook bij het verschijnsel van slavernij van negers speelden negers een negatieve rol, evenals de arabieren.
De slavengeneratie, die door de Nederlanders vervoerd is, is allang uitgestorven.
Ook blanken zijn slachtoffer van slavernij geweest. Met name Noord-Afrika heeft menig blanke gevangen en als slaaf naar het Midden-Oosten getransporteerd.
Het verschijnsel slavernij zou overigens nog steeds bestaan in (het viel me bitter tegen) nog vele landen.

De menselijke geschiedenis is niet fraai en kent vele zwarte (een discriminerende uitdrukking??) bladzijden.

Moeten we maar blijven emmeren? Er van leren ja, maar er over zeuren en eisen aan elkaar stellen, nee.

Zwarte Piet is allang meegegaan met zijn tijd. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_piet" onclick="window.open(this.href);return false;
Er zijn nu allerlei logistieke pieten die een belangrijke taak hebben, er is geen sprake van figuren die lijken op slaven. Overigens is alleen met zekerheid te zeggen dat Sinterklaas in 1850 voor het eerst met een knecht werd afgebeeld, toen een hele normale zaak. De slavernij was al afgeschaft dus van een slaaf kan geen sprake zijn.
Het kan zijn dat men nu meer aanstoot neemt aan 'zwarte' piet omdat nu de term zwart wordt gebruikt waar vroeger het woord neger werd gebruikt. Neger mag niet meer en nu is blijkbaar alles wat zwart is gelinkt aan de zwarte bevolking. Als het nu vroeger negerpiet was geweest dan viel er nog iets voor te zeggen, maar in dit geval niet.
De vele zwarte pieten zijn te danken aan de Canadezen die ons bevrijdden in WOII. Elke soldaat wou natuurlijk graag meedoen met een kinderfeest, niemand die de bedoeling had om Sinterklaas neer te zetten als de blanke met vele slaven. Kroeshaar is vervangen door zwarte krullen en zwarte piet draagt geen oorringen meer.

In het oosten van Frankrijk en zuiden van België kent men Père Fouettard, de metgezel van St. Nicholas (jarig op 6 december). Over hem valt het volgende te melden:
The most popular story about the origin of Le Père Fouettard was first told in the year 1150. An innkeeper (or in other versions a butcher) captures three boys who appear to be wealthy and on their way to enroll in a religious boarding school. Along with his wife, he kills the children in order to rob them. One gruesome version tells that they drug the children, slit their throats, cut them into pieces, and stew them in a barrel. St. Nicholas discovers the crime and resurrects the children. After this, Le Père Fouettard repents and becomes St. Nick's partner. A slightly altered version of this story claims that St. Nicholas forced Le Père Fouettard to become his assistant as a punishment for his crimes.
Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/P%C3%A8re_Fouettard" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoeveel ouders vertellen hun kinderen dit oorspronkelijke verhaal uit 1150? Of zou St. Nicholas misschien ook met zijn tijd zijn meegegaan?

We kunnen natuurlijk ook een 'voorbeeld' nemen aan de duitse landen en Krampus introduceren, maar ik denk dat ik mijn zoon dan maar niet meer in de buurt van Sinterklaas laat komen:

Cas schreef:Het is in mijn optiek best wel waanzin wat er nu gaande is. Een activist genaamd Quincy Gario kaapt het sinterklaasfeest door te beweren dat Zwarte Piet racistisch is. Ik weet wel in ieder geval dat het een goede marketeer is en dat hiermee zijn naamsbekendheid enorm heeft vergroot. Iets wat wel handig is voor een kunstenaar.

De naam doet me denken aan een zwarte trol op Usenet die per definitie vrijwel alles gooit op racisme.
Qua intellectuele bagage is hij het sop van de kool nog niet waard.

@ Blues Bob: Ik zal een dezer dagen in een ander topic nog eens opnieuw beginnen over traditie en ethiek, buiten de context van dit topic.
Persoonlijk denk ik dat je de zaken nodeloos ingewikkeld maakt, door er een soort wiskundige formule van te breien.

Zelf denk ik dat dat niet nodig is, aangezien men uit een traditie morele conclusie's kan trekken, zelfs al zou een traditie op zich amoreel zijn.
Een meteoriet die op de aarde afstormt is ook amoreel, maar er zullen er weinig zijn die blij zijn met de eventuele gevolgen daarvan.

De mogelijkheid om morele conclusie's te trekken uit (an sich amorele) traditie's lijkt me namelijk onontbeerlijk om traditie's niet te immuniseren tegen kritiek.
Een traditie kan een uitwerking hebben die, al dan niet in brede kring, als onethisch wordt ontvangen.

Wellicht dat men het beter over de mening ten aanzien van die uitwerking kan hebben, dan over de vraag of/wanneer men uit een traditie een morele conclusie mag trekken, ja of nee.
Anders blijft het toch vooral bij een academische denkoefening, vrees ik.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Normen_en_waarden" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat zou dan de norm zijn. Ik weet niet in hoeverre dat zo is, maar als een traditie bij "een volk hoort" dan zou je dat kunnen opvatten als een implicatie van "meedoen of je bent niet van dit volk".

Deze toon lijkt inderdaad vrij bepalend in het debat.
"Anders ga je maar terug naar je eigen land!" past precies in dat straatje van redeneren.
Dit terwijl "het volk" natuurlijk een populistisch begrip is, met weinig meer dan drijfzand als fundatie.

Tuurlijk. Maar dat immorele slaat op de afwegingen en gedragingen van mensen, niet over tradities.

De laatste keer dat ik checkte, waren traditie's nog mensenwerk.
Ergo: Traditie valt ook onder de noemer "menselijk gedrag".
Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik het idee krijg dat hier een dualisme is geschapen dat niet werkelijk bestaat.

Peter van Velzen schreef: Wat nou ? Surinamers? wat hebben die er mee te maken? Sinterklaas is een Turk die uit spanje komt en zwartepiet mogelijkerwijs een moor (uit morroco) !

Tsja, daar zijn meerdere interpretatie's over.
De discussie gaat meer over de actuele uiterlijke kenmerken van zwarte piet, dan over de oorsprong van sinterklaas' hulpjes, die er in vele gedaanten zijn geweest.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet" onclick="window.open(this.href);return false;

@ lanier, en anderen: ik denk werkelijk dat het onderwerp op de verkeerde plek besproken wordt, want de doelgroep, diegenen die deze anti-zwarte-piet beweging hebben opgestart/nadrukkelijk ondersteunen, komen hier volgens mij niet.

Als men wil, kan men misschien een paar van de betere FB debaters hier uitnodigen, of anders dáár reageren.
Zolang men langs elkaar heen praat, is de kans dat deze beweging alleen maar blijft groeien natuurlijk vrij groot.

Vilaine schreef:Het is voor mij de vraag, waarom negers (of moet ik tegenwoordig afrikanen zeggen) nog steeds zo'n moeite hebben met herinnerd worden aan een slaven verleden.
Lanier gaf het al aan, veel bevolkingsgroepen hebben trauma's in het verleden. Joden door de jodenvervolgingen door de eeuwen heen, protestanten door de vervolging door de roomse inquisities, de mensen met een franse achternaam door de vervolging van de franse hugenoten. Vele europeanen door de oorlogen waar duitsers in rol in speelden, arbeiders (fabriek, veen), kinderen (kinderarbeid), zigeuners, indianen, maori's, morimori's, aboriginals. Vele volkeren zijn slachtoffer, dader of allebei geweest.
Ook bij het verschijnsel van slavernij van negers speelden negers een negatieve rol, evenals de arabieren.
De slavengeneratie, die door de Nederlanders vervoerd is, is allang uitgestorven.
Ook blanken zijn slachtoffer van slavernij geweest. Met name Noord-Afrika heeft menig blanke gevangen en als slaaf naar het Midden-Oosten getransporteerd.
Het verschijnsel slavernij zou overigens nog steeds bestaan in (het viel me bitter tegen) nog vele landen.

De menselijke geschiedenis is niet fraai en kent vele zwarte (een discriminerende uitdrukking??) bladzijden.

Moeten we maar blijven emmeren? Er van leren ja, maar er over zeuren en eisen aan elkaar stellen, nee.

Nja, misschien zou het anders worden als andere groepen ook een actie opstartten.
Maar het argument "wij zeuren niet, dus mogen jullie dat ook niet", is op zich natuurlijk niet valide.
Overigens hebben Joden nog steeds flinke lobbygroepen om hun getroubleerde verleden hoog te houden.
Dit zijn we echter zo normaal gaan vinden dat bijna niemand er tegen protesteert.

De Jodenvervolging tweede wereldoorlog wordt nog geregeld als moreel chantagemiddel ingezet, bijvoorbeeld als men het in Vorden weer eens heeft over het mee-herdenken van gevallen Duitsers.
Men vergeet soms nog wel eens dat deze oorlog meer slachtoffers heeft gemaakt dan alleen Joden, al doen we alles om nét deze groep niet voor het hoofd te stoten.

het gaat hier niet over joden, wo2 of Israel.
er zijn heel vlle volkeren onderdrukt, hebben trauma's meegemaakt,...

ik vraag me alleen of het echt negers zijn die protesteren of de weerstand niet eerder vanuit een soort politiek-correcte linkse hoek komt

appelfflap schreef:ik vraag me alleen of het echt negers zijn die protesteren of de weerstand niet eerder vanuit een soort politiek-correcte linkse hoek komt

Ik denk dat het stiekum Zwarte Pieten zijn.

Nee, even serieus: Er zitten op de door mij gelinkte facebookpagina veel donkere mensen, maar ook blanke mensen die de zaak steunen.
Dus vermoedelijk zit er "van alles wat".

appelfflap schreef:ik vraag me alleen of het echt negers zijn die protesteren of de weerstand niet eerder vanuit een soort politiek-correcte linkse hoek komt

Juist, ik vraag me precies hetzelfde af. Ook vind ik dat naarmate de tijd verstrijkt er gewoon eens op gehouden moet worden met het slachtoffer spelen.
Waarom zou ik bijvoorbeeld heisa gaan maken over de Shoah? Natuurlijk is het erg en denk ik aan alle familieleden die ik verloren heb maar moet ik als tweede generatie na het gebeuren nu nog mijn "knickers in a twist" krijgen?

Let wel, ik schaam me dus ook dood als mijn fijne volk weer eens begint te mekkeren en de slachtoffer-wij-zijn-zielig-mantel weer eens op zich neemt. Die Duitsers die jagang aanhaalt hadden wat mij betreft in alle ere begraven mogen worden want men vergeet doodleuk dat niet alle Duitsers volledig achter de Nazis stonden. Er was zoiets als dienstplicht.

Hiervan uitgaande; hoeveel generaties is het geleden inmiddels dat de laatste slaaf werkte? Hebben hedendaagse nabestaanden werkelijk recht om hier over te gaan klagen? Ikzelf vind, en dat mag duidelijk zijn uit mijn andere voorbeeld, van niet.

Ik ben het overdreven politiek correcte klimaat zo enorm zat. Ieder mens van welke afkomst dan ook discrimineert. Punt uit. Discriminatie betekend oorspronkelijk onderscheid maken maar nu is het "niet eens zijn met *vul maar in* en daarom een racist zijn".
Dit gebeurd vanuit de hoek van Marokkanen, Turken, Antillianen, Roma, Sinti en zeker ook Joden.

Het belangrijkste echter is dat het hier ook nog eens om kinderen gaat die de hele commotie eromheen niet eens begrijpen. Ik ken geen enkel kind in mijn buurt die denkt dat zwarte piet een neger in slavernij is. Kinderen zien geen kleur of historische context.

Overigens heb ik ook geen problemen met jodekoeken of blanke vla...

Ergo: Misschien moeten we een paar van de betere debaters uit die hoek hier naartoe proberen te halen.
Dit met elkaar meepraten heeft niet zo veel zin, imo.

Wel denk ik dat het belangrijk is dat het dan belangrijk is om met argumenten te reageren, en niet met jodekoeken en blanke vla.
Die zaken hebben ze echt al tienduizend keer voorbij zien komen.

Denk aan hoe je zelf op creationistentroep reageert, bijvoorbeeld.

De term 'zwarten' is pas politiek correct ingevoerd in Nederland in de jaren 70 van de vorige eeuw. Daarvoor werd neger als term gebruikt voor oorspronkelijke donkerhuidige bewoners van Afrika ten zuiden van de Sahara (Wiki). Nu dekt de term 'zwart' een veel grotere groep mensen waaronder ook Indiërs en Arabieren.
De term 'zwarten' is letterlijk vertaald vanuit het Amerikaans (blacks) omdat met name daar een zeer sterke afkeer is tegen het woord 'negro' en nog erger 'nigger'. Neger komt van Negro (Spaans voor zwart) maar voor zover ik weet was het in het verleden normaal om te spreken van 'neger', wat niet als belediging werd bedoeld.
De benaming '' zwart' is op zich al curieus omdat de huidskleur bruin is, maar ook 'brown' wordt als beledigend gezien. Zwarte piet is echter roetzwart en is eigenlijk net zo'n afwijkende kleur als blauw of paars, alleen bestaan er geen mensen met een dergelijke huidskleur. 'regenboogpieten' kunnen worden ingevoerd, maar ik vraag me af in hoeverre je aan een traditie moet sleutelen als 92% van de Nederlandse bevolking zwarte piet niet associeert met slavernij. Associaties zijn er altijd; zo werden gabbers geassocieerd met racisme (een kleine groep was dat ook - net als de rest van de Nederlandse bevolking), zij droegen aussies en dus werd dit merk van trainingspakken geassocieerd met racisme, net als bomberjacks en kale koppen.
Probleem is dat dus het grootste gros van de Nederlandse bevolking, 92%, zwarte piet leuk vindt en geen enkele associatie heeft met racisme. Door nu zwarte piet te betitelen als iets wat racistisch is, komt het over op al die mensen dat ze zelf racistisch zijn. En dat is nog vele malen gevaarlijker dan doorgaan met deze traditie en dat een zeer kleine groep zwarte piet als slaaf ziet. Dit is een uitgelezen kans voor extreem rechts om wat zieltjes te winnen en daardoor zal de schade vele malen groter zijn.
Ook de PVV stelt al de nodige vragen zoals http://www.deweekkrant.nl/pages.php?page=2791035" onclick="window.open(this.href);return false;
Reken maar dat dit veel zetels gaat opleveren.

Overigens vraag ik me af wat Nederland moet met een besluit van de VN. Dien eens een klacht in tegen de inlichtingendiensten en hun spionageparktijken. Alsof Amerika daar zich ook maar iets van zou aantrekken...

Update!

http://www.nu.nl/binnenland/3608347/vn- ... feest.html" onclick="window.open(this.href);return false;