Freethinker.nl

Iksnaphetniet zegt o.a.

Niet direct, maar de stelligheid waarmee hier soms met ongenuanceerde beweringen wordt gegooid is niet mis.

Je kan me meermalen betrappen (in discussies) op ongezouten ongenuaceerde meningen en opmerkingen.
Echter: In geval van religie gaat dit niet helemaal op. Ik heb de laatste tijd zo ontzettend veel gelezen en debatten gezien, dat ik nu wel een behoorlijk objectieve indruk heb gekregen van het redenatievermogen (en taalmisbruik) van de hedendaagse apolegeten. Zij mogen beweringen in ruimte en tijd doen met hun god, wij mogen wetenschappelijk niets van hun god zeggen...En op die manier komt er nooit een einde aan deze discussies. Ik durf dan ook stellig te beweren als beide partijen zich houden aan de 21e eeuwse eerlijke(!!) (discussie)afspraken, m.b.t. HOE je het bestaan van iets of iemand aantoont/afwijst, er niets van die persoonlijke ingrijpende onzichtbare god overblijft.

Wat betreft het woordje "onkenbaar". ALS god(en) onkenbaar is (zijn) dan kan niemand er dus iets zinnigs over zeggen. Maar gelovigen kennen god(en) juist wel. Hij (in dit speciale geval) is kenbaar gemaakt via de bijbel en middels openbaringen. Maar laat dit laatste nu juist geen betrouwbare methoden zijn om tot kennis te komen! En de bewering "Maar/want het staat in de bijbel" mag ik hopen dat je vind dat we dat ook niet serieus kunnen nemen!

dikkemick schreef: Wat betreft het woordje "onkenbaar". ALS god(en) onkenbaar is (zijn) dan kan niemand er dus iets zinnigs over zeggen. Maar gelovigen kennen god(en) juist wel. Hij (in dit speciale geval) is kenbaar gemaakt via de bijbel en middels openbaringen. Maar laat dit laatste nu juist geen betrouwbare methoden zijn om tot kennis te komen! En de bewering "Maar/want het staat in de bijbel" mag ik hopen dat je vind dat we dat ook niet serieus kunnen nemen!

In deze context ga ik met je mee. Maar daar zit ook niet echt ons knelpunt denk ik. Maar ik vraag me af hoe je dan op een goede manier de grens kan bepalen als je gaat nadenken over onkenbare zaken. Want dat was het oorspronkelijke discussiepunt. Dat speculatie in filosofie wel of niet moet kunnen. Dat je filosofie moet afbakenen of juist vrij moet laten.

dikkemick schreef: In NAAM van het atheisme moet de eerste geweldadigheid nog plaats vinden. je hebt wel boosaardige atheisten!
Vast en zeker.

wat voor misdaden atheïsten ook mogen uithalen, dat gebeurt dan niet UIT NAAM van het atheïsme

Iksnaphetniet schreef: In deze context ga ik met je mee. Maar daar zit ook niet echt ons knelpunt denk ik. Maar ik vraag me af hoe je dan op een goede manier de grens kan bepalen als je gaat nadenken over onkenbare zaken. Want dat was het oorspronkelijke discussiepunt. Dat speculatie in filosofie wel of niet moet kunnen. Dat je filosofie moet afbakenen of juist vrij moet laten.

Als een wetenschapper iets tot dan toe onkenbaars voorstelt, zal hij of zij ook te kennen moeten geven hoe dit onkenbare kenbaar gemaakt zou kunnen worden OF, hoe waarschijnlijk dit onkenbare zou moeten zijn gezien proeven etc. Niemand heeft ooit een proton direct waargenomen, maar quantummechanica werkt.
De theorie deed voorspellingen, welke later uit zijn gekomen. Neem flogiston. De etherische reukloze, kleurloze, smaakloze en onweegbare substantie. Dit zou verantwoordelijk zijn voor het branden van voorwerpen. Maar met deze bewering alleen bestaat flogiston dus nog niet. "Kijk, dit brandt, DUS flogiston moet IN het voorwerp bestaan" is een beetje de religieuzae manier van redeneren. Flogiston bleek dan ook niet te bestaan. Zuurstof wel.
Als gespeculeerd wordt dat er een intervenierende entiteit (een HIJ n.b.!) zou kunnen bestaan, moet je dit aannemelijk kunnen maken. De filosofische manier alleen vind IK in ieder geval niet voldoende. Filosofisch kan ik nl. nogal wat beweringen doen.
Maar laat die god (waar we het hier over hebben) nou niet een filosofische god zijn, maar een werkelijk bestaande (weliswaar buiten ruimte en tijd...wtf dat ook moge betekenen) entiteit/geest.
En ik denk dat dit de filosofie overstijgt, tenzij je iets gaat postuleren als filosofische fysica o.i.d....

HenkM schreef:

dikkemick schreef: In NAAM van het atheisme moet de eerste geweldadigheid nog plaats vinden. je hebt wel boosaardige atheisten!
Vast en zeker.

wat voor misdaden atheïsten ook mogen uithalen, dat gebeurt dan niet UIT NAAM van het atheïsme

Zei ik dat dan niet?

dikkemick schreef:

HenkM schreef:

dikkemick schreef: In NAAM van het atheisme moet de eerste geweldadigheid nog plaats vinden. je hebt wel boosaardige atheisten!
Vast en zeker.

wat voor misdaden atheïsten ook mogen uithalen, dat gebeurt dan niet UIT NAAM van het atheïsme

Zei ik dat dan niet?

Jawel. Maar ik had dit antwoord al geruime tijd klaar staan, net voor het eten, en daarna zag ik jouw antwoord niet.

HenkM schreef: Jawel. Maar ik had dit antwoord al geruime tijd klaar staan, net voor het eten, en daarna zag ik jouw antwoord niet.

Als je eten maar gesmaakt heeft!

dikkemick schreef:

HenkM schreef: Jawel. Maar ik had dit antwoord al geruime tijd klaar staan, net voor het eten, en daarna zag ik jouw antwoord niet.

Als je eten maar gesmaakt heeft!

Dat wel !!

met dank aan LANFY:









wellicht dat dit het weten wat duidelijker voorstelt.

HenkM schreef:met dank aan LANFY:

wellicht dat dit het weten wat duidelijker voorstelt.

En dit impliceert dus dat je je in een discussie niet hoeft te schamen als je zegt: "I don't know"
En aangezien god(en) onkenbaar is (zijn) moet je altijd zeggen: "I don't know"
en dan moet je overstappen op "maten-van-waarschijnlijkheid" Hoe waarschijnlijk is het dat er goden zijn en hoe denk je dit te kunnen aantonen/afwijzen?
En IK denk dat ik meer dan voldoende reden heb om goden te kunnen afwijzen...in die mate dat ze totaal (99,999%) onwaarschijnlijk zijn.

dikkemick schreef:

HenkM schreef:met dank aan LANFY:

wellicht dat dit het weten wat duidelijker voorstelt.

En dit impliceert dus dat je je in een discussie niet hoeft te schamen als je zegt: "I don't know"
En aangezien god(en) onkenbaar is (zijn) moet je altijd zeggen: "I don't know"
en dan moet je overstappen op "maten-van-waarschijnlijkheid" Hoe waarschijnlijk is het dat er goden zijn en hoe denk je dit te kunnen aantonen/afwijzen?
En IK denk dat ik meer dan voldoende reden heb om goden te kunnen afwijzen...in die mate dat ze totaal (99,999%) onwaarschijnlijk zijn.

Als goden onkenbaar zijn, waar hebben we het dan over?
Waarom zouden mensen iets geloven omtrent iets waar ze niets van weten?

Peter van Velzen schreef:

dikkemick schreef:

HenkM schreef:met dank aan LANFY:

wellicht dat dit het weten wat duidelijker voorstelt.

En dit impliceert dus dat je je in een discussie niet hoeft te schamen als je zegt: "I don't know"
En aangezien god(en) onkenbaar is (zijn) moet je altijd zeggen: "I don't know"
en dan moet je overstappen op "maten-van-waarschijnlijkheid" Hoe waarschijnlijk is het dat er goden zijn en hoe denk je dit te kunnen aantonen/afwijzen?
En IK denk dat ik meer dan voldoende reden heb om goden te kunnen afwijzen...in die mate dat ze totaal (99,999%) onwaarschijnlijk zijn.

Als goden onkenbaar zijn, waar hebben we het dan over?
Waarom zouden mensen iets geloven omtrent iets waar ze niets van weten?

Nou ..... je ZOU kunnen denken/geloven dat de buurman heel gelukkig is met de buurvrouw (aan je andere kant) .... maar weten???

HenkM schreef: Nou ..... je ZOU kunnen denken/geloven dat de buurman heel gelukkig is met de buurvrouw (aan je andere kant) .... maar weten???

Maar als ik niets weet van een buurman, een buurvrouw of van een andere kant. Wat dan?

Peter van Velzen schreef: Waarom zouden mensen iets geloven omtrent iets waar ze niets van weten?

Omdat dit veel mensen rust geeft. Je kan wel heel fel zijn op iedereen dat ze niet de kop in het zand moeten steken maar niet iedereen is even dapper. Diep nadenken over de realiteit kan best beklemmend werken en je naar de keel grijpen. Soms verschuift je hele paradigma en de manier waarop je naar mensen en realiteit kijkt. Lang niet voor iedereen aan te bevelen en even prettig. Niet iedereen kan de confrontatie met de aard van de werkelijkheid aan. Filosofen en wetenschappers hebben over het algemeen ook best een dikke huid. Als je hier niet mee om kan gaan of als dit je beangstigd dan kan ik me voorstellen dat geloof rust geeft. En in die zin denk ik ook dat dit niet verkeerd hoeft te zijn. Wie ben jij om te bepalen wat mensen als escapisme gebruiken. Zolang je idd maar wel in acht houdt dat dit persoonlijke fantasieen zijn en het dus niet waar hoeft te zijn. Er zijn heel veel "ietsisten" in de wereld die niet veel tijd aan hun ietsisme geloof besteden maar een soort vage voorstelling hebben dat er iets meer is. En dat is het dan. Wat en hoe is niet belangrijk, maar het geeft veel mensen wel de rust om normaal te kunnen functioneren en hun leven vorm en doel te geven. In die zin zal geloof of fantasie altijd een rol spelen. Maar tot bepaalde hoogte is dat denk ik ook helemaal niet erg.

Als mensen de wetenschap en filosofie niet belangrijk vinden is dat hun goed recht. Zolang er maar geen waarheidsclaims worden gemaakt.

Iksnaphetniet schreef:

Peter van Velzen schreef: Waarom zouden mensen iets geloven omtrent iets waar ze niets van weten?

. .
Omdat dit veel mensen rust geeft. Je kan wel heel fel zijn op iedereen dat ze niet de kop in het zand moeten steken maar niet iedereen is even dapper.

Ik vraag me af of het iets met moed te maken heeft. Het is voor de meesten een gehechtheid aan de wereld van hun jeugd. Misschien willen ook de bekeerlingen liever kinderen zijn, die niet voor zichzelf hoeven te zorgen, maar uitsluitend vertrouwen op vader en moeder.

Wellicht is dat ook de boodschap van het verhaal van de hof van Eden.
Zolang je nog geen kennis hebt van goed en kwaad, heb je ook nog geen intellectuiel plichten.
Je hoeft alleen maar te luisteren naar moeders. . . . .