Waarom ik in (???) geloof

[Samante]

Tevens zie ik op dit spoor enorm veel blaadjes liggen. Maar je beeld (dat je voor ogen hebt) zou ik wel willen lezen. Hoe leer ik god kennen via HET(!) christendom?

Volgens mij leer je God niet kennen via HET christendom. Juist niet.

Ik persoonlijk houd me vast aan de kenmerken die ik schetste voor mijn geloofsfundament. Samen met de persoonlijke empirische ervaringen die ik eerder heb beschreven op dit forum. Het zijn ervaringen die ik weliswaar heb kunnen beschrijven maar die ik niet kan delen met anderen, omdat ze zeer persoonlijk waren en ik er niets tastbaars voor anderen van heb.

[Karssenberg]

Recente rampen en ongevallen, ook bankovervallen worden onderzocht met technisch sporenonderzoek. Keiharde feiten die ook vaak een getuigenverklaring onderuit halen. Technisch bewijs is onomstotelijk en wordt volgens mij zwaarder gewogen dan een getuigenverklaring.

Dat zou betekenen, dat we van niets wat gebeurd is, zeker kunnen zijn. Zelfs een bekentenis zou dan (bij een misdaad) niet als bewijs kunnen dienen. Misschien heeft de persoon het zich wel ingebeeld of is hij onderdruk gezet.
Het is wel terecht,mdat we uiterst voorzichtig moeten omgaan met getuigenverklaringen. Daarom is het ook gebruikelijk, dat één getuige niet kan volstaan om iemand te laten veroordelen. En verder, dat meineed nog altijd zwaar gestraft wordt.

Over het leven van Jezus (ik beperk me even tot het Nieuwe Testament) zijn de gangen van die man opgetekend door mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend hebben. Na overlevering door vele anderen is uiteindelijk iets op schrift gekomen dat in de Bijbel is verzameld. Uitermate onbetrouwbaar naar mijn idee. Mensen hebben door de eeuwen heen volledig en blind vertrouwd op de overlevering van de Bijbelverhalen. De kern van waarheid is daarin nauwelijks nog te ontleden denk ik.

Velen betwijfelen, dat Jezus is opgestaan, iets wat de kerk belijdt vanaf het jaar 0 (nou bijna dan). Maar daf Jezus geleefd heeft wordt door geen enkele serieuze historicus ontkend. We hebben heel wat geschriften uit de 1e eeuw, waarin de gedachte dat Jezus is opgestaan wordt bestreden. Waarom zou dit geschreven zijn, als Jezus geen historische persoon geweest is?

[Rereformed]

Dat Jezus geleefd heeft wordt door geen enkele serieuze historicus ontkend.

Indien je op deze bijdrage verder wil gaan loopt daar een topic voor op dit forum. Ik wil je er hier enkel op wijzen dat deze opmerking niet waar is, hoewel Bart Ehrman deze leugen recentelijk nog heeft verspreid.
Serieuze onderzoekers uit het verleden die het ontkenden zijn oa. de Duitsers Bruno Baur en Andrew Drews, en in Nederland Allard Pierson, Sytze Hoekstra, Gustaaf van den Bergh Eysinga en Samuel Adriaan Naber (allen behorend tot de zogenaamde school van Nederlandse Radikale Kritiek). Tegenwoordige scholars met een PhD op relevant gebied die de historiciteit van Jezus ontkennen zijn Thomas L. Brodie, Robert M. Price, en Richard Carrier. Al deze genoemden hebben er uitgebreid over geschreven en hun standpunt beargumenteerd verdedigd.
Professors George Wells, Thomas Thompson, Kurt Noll, Arthur Droge, beperken zich tot de conclusie dat de evangeliën van a tot z mythen zijn, en men wat de historiciteit van Jezus enkel een agnostisch standpunt kan innemen.
Daarenboven zijn er duizenden hooggeschoolde mensen die dezelfde opvatting hebben als Russell en Christopher Hitchens hadden:

Bertrand Russell: "historically it is quite doubtful that Jesus existed".

"British–American author and journalist Christopher Hitchens (1949–2011), in his 2007 international bestseller God is not Great, stated there is "little or no evidence for the life of Jesus," arguing "the gospels are most certainly not literal truth," its multiple authors "cannot agree on anything of importance," and the "contradictions and illiteracies of the New Testament have filled up many books by eminent scholars." He appeared more emphatic when speaking to a bookstore audience in Washington D.C. in 2007 when he said, "Jesus of Nazareth is not a figure in history ... there is no firm evidence that he existed." When asked if he really believed that Jesus never lived, however, he more carefully responded, "No, I said there is no reason to believe that he did."

[Dat beloof ik]

] Velen betwijfelen, dat Jezus is opgestaan, iets wat de kerk belijdt vanaf het jaar 0 (nou bijna dan)

Betwijfelen is nog heel licht uitgedrukt.
Opstanding is iets wat in verschillende mythes bij verschillende figuren voorkomt.
Mithras, Asklepios, Dionysos, Jezus, om er maar eens een paar te noemen.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat één van deze opstandingen echt is gebeurd.
Specifiek van Jezus is het zeker dat zijn opstanding niet echt is gebeurd.
En wel omdat nagenoeg alles wat over hem is geschreven, al eerder in de tijd uit verhalen in andere religies bekend is.

De opstanding wordt niet beleden vanaf het jaar 0, maar pas minstens 100 jaar later.
In de bijbel staan 4 verschillende versies van de opstanding, ( Paulus, Marcus, Lucas en Mattheus).
Aangezien deze verhalen verschillen en tegenstrijdig zijn, moet je toch, als je al in de opstanding gelooft, concluderen dat de meeste verhalen over de opstanding in de bijbel niet juist zijn.

[Dat beloof ik]

We hebben heel wat geschriften uit de 1e eeuw, waarin de gedachte dat Jezus is opgestaan wordt bestreden. Waarom zou dit geschreven zijn, als Jezus geen historische persoon geweest is?

Wat betreft de eerste zin: welke geschriften heeft U het over. Ik zou er geen enkele weten, en U heeft het zelfs over 'heel wat' ?
Wat betreft de tweede zin: U doet een suggestie die niet klopt. Dat er over een bepaald figuur vragen worden gesteld, betekent geenszins dat deze figuur echt heeft bestaan.

Simpel gesteld:
U heeft uw kinderen vast wel eens over Roodkapje en de wolf verteld. Heel wat kinderen vragen wat voor koekjes het waren die Roodkapje bij zich droeg in de mand, of dat de wolf oma echt in één keer naar binnen werkte. Het feit dat heel wat kinderen zich dat afvragen is geen bewijs voor het bestaan van Roodkapje.

[Dat beloof ik]

De vraag klopt niet. Om mijn stelling te bewijzen moet ik een voorbeeld geven van een handeling die ik volgens mijn geweten zou moeten doen, maar vanwege Gods Woord toch niet goed is.
Stel dat ik iemand aanrijd midden in de nacht op een verlaten weg. Niemand zal er ooit achter komen dat ik dat gedaan heb. Mijn slachtoffer sterft. Ik rijd nu eerst naar huis en mijn vrouw zegt tegen me dat ik alles moet stilhouden, en de sporen moet uitwissen want het was maar een ongelukje en wanneer de zaak bij de politie gebracht wordt ontstaat er enorme schade voor het gezin.
Mijn geweten zal me kunnen ingeven dat er een afweging van waarden is, waarin de schade voor mijn gezin niet opweegt tegen het voordeel van mijn arrestatie en berechting etc. Ik heb immers de wet overtreden, maar dat geheim te houden richt op zich geen grotere schade aan.
Op grond van Gods Woord moet ik mij echter onderwerpen aan de wetten van het land waar ik woon. Die eisen van mij dat ik mezelf bij de politie meld. Mijn geweten zegt me dat de schade voor mijn gezin buitenproportioneel is -zij zijn immers aan alles onschuldig en wanneer ik gestraft word, geldt dat ook voor hen.
In dat geval zou ik mijn vrouw moeten uitleggen dat er boven mijn eigen inschatting van goed en kwaad - waarin mijn vrouw en kinderen op de eerste plaats komen - er ook nog zoiets is als gehoorzaamheid aan Gods Woord.

Ik heb nog een mooier voorbeeld, maar dat geef ik nadat ik weer eens een normale nachtrust heb gehad
Overigens wilde ik niet alle conversatie afbreken, maar wel een einde maken aan het welles-nietes waarin we beland waren.
Een handeling doen volgens mijn geweten in strijd met Gods wil heet Christelijk gesproken trouwens een zonde.

Robbert, mijn vraag klopte wel degelijk, dank voor het antwoord.
Het is niet jouw stelling die ik wil bewijzen, maar een aanname van mij die ik wil checken.
Mijn aanname is :
“Het geloof in god verhindert je om je geweten tot maatstaf te nemen. “
Een aanname die ik deed naar aanleiding van jouw uitspraak:
"Geloof in God kan wel verhinderen dat ik mijn geweten tot de hoogste - énige - maatstaf neem".
Het verschil tussen deze twee zit hem in de woorden 'de hoogste – énige' , die ik heb weg gelaten in mijn aanname.
Om mijn aanname te checken stelde ik de vraag of je een geval kunt bedenken waarin je geweten in conflict komt met god's woord, en waarin je het geweten voorrang geeft ?

Uit je antwoord begrijp ik dat zo'n geval er niet is, en dat God's woord altijd boven je geweten gaat.
Mijn aanname was dus juist.
Echter.
Eerder in de discussie stelde je bij het voorbeeld van mijn collega die met zijn kind niet naar de dokter ging:
Ik zou zeggen dat zijn geloof in God zijn geweten geheel en al verdrong, en dat is een fanatisme dat buiten mijn persoonlijke ervaring ligt.
God's woord dat altijd boven je geweten gaat, of god's woord dat je geweten verdringt, het zijn andere woorden maar het maakt geen verschil.

Hieruit volgt, ondanks dat je stelt dat dit buiten je persoonlijke ervaring ligt, dat je hetzelfde redeneert als mijn collega.
Ik snap dus niet waarom je het te ver vindt gaan als ik stel dat tot je dezelfde keuzes als hem in staat bent.

[Karssenberg]

@Dat beloof ik:

Nou, je zou kunnen denken aan het evangelie van Thomas of van Judas, die volgens sommigen, ook ongelovigen al heel vroeg geschreven. Dat suggereert in ieder geval, dat er een historische Jezus is geweest.

Wat Roodkapje betreft: kinderen hebben al gauw door of iets fictie of werkelijkheid is. Ik heb ze inderdaad de sprookjes wel voorgelezen. Maar ook wel feiten verteld, over de Tweede Wereldoorlog bijvoorbeeld, hoewel ik die niet zelf heb meegemaakt. Ze geloofden me en wisten haarscherp het verschil tussen fictie en non-fictie.

Als we nu toch een vergelijking maken: vind je het niet een beetje vreemd, dat er zoveel (wetenschappelijke) moeite wordt gedaan om het bestaan van een fictieve figuur als Jezus te ontkennen? Je gaat toch ook niet aantonen, dat Roodkapje nooit bestaan heeft?

[Dat beloof ik]

Beste Henry,
U stelt dat er geschriften uit de eerste eeuw zijn, ik vraag welke en U antwoord “je zou kunnen denken aan evangelie van Thomas en Judas”.
Het gaat er om welke geschriften we kennen uit de 1 eeuw.
Niet welke geschriften er zijn waarvan sommigen menen dat ze wellicht wel eens uit eerste eeuw afkomstig zouden kunnen zijn geweest.
Ik ben het met U eens dat er van de tweede categorie veel zijn, maar het gaat om de eerste, mijn beste.

Nu heeft U al een paar keer zaken als 'zeker' gepresenteerd, die in het geheel niet zeker of zelfs onwaar zijn.
Dat vertroebeld een discussie onnodig.

De kerk beleidt de opstanding al ongeveer vanaf het jaar 0

Los van de opstanding is dit simpel niet waar omdat de kerk in het jaar 0 nog niet eens bestond. Ook niet ongeveer. Feitelijk weten we niets zeker over de eerste paar honderd jaar.

We hebben heel wat geschriften uit de 1e eeuw, waarin de gedachte dat Jezus is opgestaan wordt bestreden

Er bestaat geen enkel zo'n geschrift waarover geen twijfel bestaat. De aanname door U dat genoemde boeken uit de 1e eeuw stammen is net zo valide als dat ze uit het jaar 200 stammen. En de suggestie (zo men die er al in ziet) dat er een Jezus is geweest, is iets totaal anders dan de zekerheid dat die er is geweest.

vind je het niet een beetje vreemd, dat er zoveel (wetenschappelijke) moeite wordt gedaan om het bestaan van een fictieve figuur als Jezus te ontkennen?

Dit is in het geheel niet vreemd. Het is nodig om een aantal redenen:
- Er is 1689 jaar lang door kerk nogal wat aan geschiedvervalsing gedaan.
- Diezelfde kerk heeft veel moeite gedaan om hem als waar te presenteren.
- Het vergt nu eenmaal veel moeite om gelovigen te laten inzien dat hun levensdoel niets anders is dan gebakken lucht.

Tot slot, nog even over kinderen.
Het is een kenmerk van jonge kinderen (speciaal die in de leeftijd van Roodkapje verhalen) dat ze geen onderscheid maken tussen fictie en non-fictie. Ze weten het gewoon niet. Uw kinderen ook niet.
En als kinderen ouder worden vertel je ze van de tweede wereldoorlog (en de eerste ook, en alle godsdienstoorlogen). Dan zijn ze ouder en kunnen ze dat onderscheid wel maken.
Als U uw kinderen de ene avond over Roodkapje vertelde en de andere over Auschwitz, begrijpt U een paar fundamentele opvoedkundige zaken niet.
Het is nu al te laat, maar ze zullen het verschil niet weten tussen Hitler en de grote boze wolf.
Dit heeft waarschijnlijk nogal psycho-traumatische gevolgen voor uw kinderen.
Ik wilde veel sterkere bewoordingen gebruiken maar ik zal dat niet doen.

Al met al doet U hele vreemde, duidelijk onjuiste beweringen en daardoor komt U op mij niet geloofwaardig over.

[Karssenberg]

Beste Henry,

Nu heeft U al een paar keer zaken als 'zeker' gepresenteerd, die in het geheel niet zeker of zelfs onwaar zijn.
Dat vertroebeld een discussie onnodig.

Daar gaat nou net de discussie over, of deze dingen zeker of niet zeker zijn. Jij vindt iets anders dan ik. Waarom vertroebelt dat de discussie? Jij poneert toch ook een aantal dingen, die volgens mij niet zeker zijn. Moeten we dan allebei elke zin beginnen met 'volgens mij'?

Los van de opstanding is dit simpel niet waar omdat de kerk in het jaar 0 nog niet eens bestond. Ook niet ongeveer.

Volgens de christelijke belijdenis vond de opstanding plaats direct na Pesach, 33 jaar na de geboorte van Jezus en de hemelvaart 40 dagen later en Pinksteren nog 10 dagen later.

Er bestaat geen enkel zo'n geschrift waarover geen twijfel bestaat. De aanname door U dat genoemde boeken uit de 1e eeuw stammen is net zo valide als dat ze uit het jaar 200 stammen. En de suggestie (zo men die er al in ziet) dat er een Jezus is geweest, is iets totaal anders dan de zekerheid dat die er is geweest.

OK, laten deskundige en geleerde historici daar maar over van mening verschillen. Kennelijk kunnen wetenschappers elkaar ook tegenspreken. Je zou misschien kunnen tegenwerpen: een historicus, die denkt dat Jezus heeft bestaan is niet deskundig. Maar dat is uitgaan van wat je wilt bewijzen en dat zul je toch niet willen.

Het is een kenmerk van jonge kinderen (speciaal die in de leeftijd van Roodkapje verhalen) dat ze geen onderscheid maken tussen fictie en non-fictie.

Zei hij met grote stelligheid. Nou, ik ben daar nog niet zo zeker van. Mijn ervaring met kinderen is anders.

Het is nodig om een aantal redenen:
- Er is 1650 jaar lang door kerk nogal wat aan geschiedvervalsing is gedaan.
- Diezelfde kerk heeft veel moeite gedaan om hem als waar te presenteren.
- Het vergt nu eenmaal veel moeite om gelovigen te laten inzien dat hun levensdoel niets anders is dan gebakken lucht.

Als ik even voor advocaat van de duivel mag spelen: als je gelovigen wilt laten inzien, dat ze in gebakken lucht geloven, dan kun je geen slechtere methode bedenken dan ontkennen, dat Jezus ooit bestaan heeft. Dat gelooft bijna niemand, ook veel ongelovigen niet. Deze methode is veel te grof. Het zou vergelijkbaar zijn met iemand, die de Holocoast wil ontkennen en stelt, dat er nooit iemand als Hitler heeft bestaan.
Ik zou het echt over een andere boek gooien. Al die verhalen van de kerk bloeden wel dood, als er niet te veel aandacht aan wordt besteed.

[Fish]

Welkom Henry.

Was je het volgende draadje al tegen gekomen?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=7913

[Dat beloof ik]

Als ik even voor advocaat van de duivel mag spelen: als je gelovigen wilt laten inzien, dat ze in gebakken lucht geloven, dan kun je geen slechtere methode bedenken dan ontkennen, dat Jezus ooit bestaan heeft. Dat gelooft bijna niemand, ook veel ongelovigen niet. Deze methode is veel te grof. Het zou vergelijkbaar zijn met iemand, die de Holocoast wil ontkennen en stelt, dat er nooit iemand als Hitler heeft bestaan.

De normale manier van redeneren is andersom. Hij die het bestaan van iets beweert, bewijst. Ik ga U ook niet vragen te bewijzen dat Roodkapje niet bestond.
Dus iemand die beweert dat Jezus bestond, is aan zet.
Ik heb het bewijs nog niet gezien en een hoop onzin voorbij zien komen.
Ondertussen was ik in Bergen-Belsen en Berlijn en er was geen onzin bij.

Ik zou het echt over een andere boek gooien. Al die verhalen van de kerk bloeden wel dood, als er niet te veel aandacht aan wordt besteed.

Uiteraard is dit wat de kerk het liefst heeft.
Geen commentaar, wel zo makkelijk toch ?
Als U het plafond wit wil hebben, besteed U dan gewoon niet te veel aandacht aan de vochtplekken of gaat U het witten ?
Ik weet het wel, ik ga witten.
Da's echt sneller.

[dikkemick]

Als ik even voor advocaat van de duivel mag spelen: als je gelovigen wilt laten inzien, dat ze in gebakken lucht geloven, dan kun je geen slechtere methode bedenken dan ontkennen, dat Jezus ooit bestaan heeft. Dat gelooft bijna niemand, ook veel ongelovigen niet. Deze methode is veel te grof. Het zou vergelijkbaar zijn met iemand, die de Holocoast wil ontkennen en stelt, dat er nooit iemand als Hitler heeft bestaan.
Ik zou het echt over een andere boek gooien. Al die verhalen van de kerk bloeden wel dood, als er niet te veel aandacht aan wordt besteed.

Als je een gelovige met z'n neus op de feiten wilt drukken, laat je hem/haar de bijbel van A tot Z lezen. En als dat niet werkt en voldoende is om van het algoede geloof af te komen, dan laat je ze een boek als http://evolutionofgod.net/ lezen.
Dan lees je met eigen ogen dat Jahweh/God geëvolueerd is. Dat Hij vroeger absoluut niet de enige god was, maar dat het monotheïsme er door de jaren heen doorgedrukt is.
Maar dat moet je wel willen en bovenal KUNNEN! Open minded naar je eigen god kijken valt niet mee. De duivel ligt waarschijnlijk op de loer.

[Karssenberg]

Dankjewel, Fish voor woorden van welkom.
Ik heb dat draadje wel gezien. Het is al lang aan de gang, 74 pagina's.
Persoonlijk ben ik van mening, dat het weinig zin heeft om te discussiëren over het al of niet bestaan hebben van Jezus. Ik geloof van wel, maar ik besef ook dat dat niet met algemeen aanvaarde argumenten is te bewijzen. Het omgekeerde al evenmin, denk. Zelfs gerenommeerde historici zijn het er onderling niet over eens.

[Samante]

Gods almacht is voor mij de garantie dat ik niet kan zondigen.

Mooi gezegd.

schuld en zonde zijn enkel een boze droom waar we heel diep in geloven, maar nooit werkelijkheid zullen zijn.

Het verwoest levens van mensen die boze droom. Het geeft voeding aan gevoelens van minderwaardigheid.

[Rereformed]

Persoonlijk ben ik van mening, dat het weinig zin heeft om te discussiëren over het al of niet bestaan hebben van Jezus.

Juist wel, want je kwam eerst aan, terecht!, met het kernprobleem: De vraag is 'Hoe kom je aan betrouwbare informatie?' Je volgende gedachte ging uit van "dat Jezus geleefd heeft wordt door geen enkele serieuze historicus ontkend". Zo'n foutieve aanname zet iemand op een verkeerd been.

Of Jezus ooit bestaan heeft kan niet met zekerheid worden aangetoond, maar voor de probleemstelling is een mate van onzekerheid aangaande de vraag of Jezus bestaan heeft al genoeg om dit kernprobleem voor de christelijke religie tot nijpend te maken.