Freethinker.nl

axxyanus schreef:Maar de vraag is natuurlijk waarom ik die definitie zou aanvaarden. Er zijn heel wat verschillende ideeën over op wat ethisch handelen gebaseerd moet zijn. Als Harris dan met een boek afkomt waarvan hij op zijn minst sterk suggereert dat het het finale antwoord bevat over waar we ethisch handelen moeten op baseren, dan verwacht ik wel meer dan gewoon een definitie die we blijkbaar gewoon aan te nemen hebben. Waarom deze vrij utilaritische definitie en geen meer libertarische of eventueel een aristotelesiaanse benadering?

Het is een positieve en verantwoorde definitie. Wat stel je voor dan? Wat is meer positief en verantwoord?

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef: Hm misschien maakt het inderdaad niets uit of men zich uitsluitend op feiten baseert of ook een paar waarden meeneemt waar niemand écht bezwaren tegen heeft. Als we jouw je zin geven en toegeven dat we een paar uitgangswaarden hanteren, mogen we dan e wetenschap er iets over laten zeggen?
Ik wil jou best gelijk geven, als dat nodig is om vooruitgang te boeken. Als je dan maar bereid bent om wetenschappelijk over moraal te denken. Want dat lijkt me dus wel zo verstandig.

Het probleem is natuurlijk dat "waar niemand echt bezwaren tegen heeft". Utilitaristen en libertariers bv hebben nogal uiteenlopende ideeën over wat de basiswaarden horen te zijn.

ja, en dat conflict zal niet verdiwijnen als we conequent weigeren er wetenschappelijk onderzoek naar te doen. Uiteraard zijn er zelfs mensen die bezwaar hebben tegen het overleven van de menselijke soort, maar die mensen zou ik toch écht willen negeren. Die mensen zullen echter verdwijnen zodra ze de consequenties uit hun standpunt in de praktijk brengen. Dus daar hoef je niet al te veel rekening mee te houden. Hun standpunt is net zo redelijk als dat van de solipsist.

Maar de vraag is natuurlijk waarom ik die definitie zou aanvaarden. Er zijn heel wat verschillende ideeën over op wat ethisch handelen gebaseerd moet zijn. Als Harris dan met een boek afkomt waarvan hij op zijn minst sterk suggereert dat het het finale antwoord bevat over waar we ethisch handelen moeten op baseren, dan verwacht ik wel meer dan gewoon een definitie die we blijkbaar gewoon aan te nemen hebben. Waarom deze vrij utilaritische definitie en geen meer libertarische of eventueel een aristotelesiaanse benadering?

Mogelijkerwijs kiest Sam Harris voor een utilaritische definitie, omdat hij onbewust overtuigd is van jouw gelijk. Hij beseft wellicht dat een imperatief niet kan worden aangetoond. Alleen een algemene richting waarin de moral zich dient te begeven.

Zijn uitgangspunt: De grootste ellende voor het grootste aantal vermijden. Is gekgenoeg totaal onomstreden. Niemand zegt dat je dat niet zou moeten doen. Men weigert echter dit te gebruiken, zonder er praktische bezwaren tegen in te brengen. Dat overtuigd Sam dan weer van zijn gelijk. Waar ik van mening ben, dat een andere set richtlijnen veel meer duidelijkheid schept. Ook meer weerstand uiteraard. Maar een moreel uitgangspunt dat geen enkele weerstand ontmoet is nu juist niet zinvol. Moraal is alleen dan van nut, als niet iederen op voorhand bereid is haar te accepteren.

Dit elementaire gegeven. Dat onze moraal alleen daarom nodig is, omdat wij in staat zijn haar te overtreden, schijnen weinig mensen te beseffen. Wij kunnen niet overleven als we elkaar compleet uitmoorden. Maar zonder enig geweld, zou de mens ook niet hebben overleefd. We hebben daarom vuistregels nodig. Geen absolute regels, en ook geen uitgebreid empirische onderzoek op het moment waarop we die regels toepassen. Daarom faalt zowel een geheel utilitaire benadering als een compleet deontologische ethiek. De een is niet praktisch omdat ze te veel tijd kost, de ander is niet praktisch omdat ze niet flexibel genoeg is. Het is waarschijnlijk wetenschappelijk aantoonbaar, dat wij in de praktijk altijd met dergelijke vuistregels werken. Zelfs als wij in theorie het utilitarisme of de deontologie aanhangen.

Kevin schreef:

axxyanus schreef:Maar de vraag is natuurlijk waarom ik die definitie zou aanvaarden. Er zijn heel wat verschillende ideeën over op wat ethisch handelen gebaseerd moet zijn. Als Harris dan met een boek afkomt waarvan hij op zijn minst sterk suggereert dat het het finale antwoord bevat over waar we ethisch handelen moeten op baseren, dan verwacht ik wel meer dan gewoon een definitie die we blijkbaar gewoon aan te nemen hebben. Waarom deze vrij utilaritische definitie en geen meer libertarische of eventueel een aristotelesiaanse benadering?

Het is een positieve en verantwoorde definitie. Wat stel je voor dan? Wat is meer positief en verantwoord?

Je mist het punt. Sam Harris komt met een boek waarin hij beweert dat wetenschap zal kunnen bepalen welke waarden wij horen te hebben. In de plaats daarvan krijgen we van Sam Harris de bewering dat menselijk welzijn de waarde is die we horen te hebben en als gevolg daarvan wordt ethiek gedefinieerd als wat menselijk welzijn verbetert.

Daarmee lost hij op geen enkele manier de verwachtingen in die hij met zijn eerste bewering geschapen heeft. Dat jij Harris in dat opzicht bijtreed, maakt op dat vlak geen enkel verschil. Er is wat mij betreft een belangrijk verschil tussen (1) Er is wetenschappelijk aangetoond dat ethiek te reduceren is tot vragen over menselijk welzijn. en (2) Een beduidende aantal mensen is het erover eens dat ethiek te reduceren is tot vragen over menselijk welzijn.

En als de bewering (1) is moet je niet ter ondersteuning met (2) afkomen.

Peter van Velzen schreef:

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef: Hm misschien maakt het inderdaad niets uit of men zich uitsluitend op feiten baseert of ook een paar waarden meeneemt waar niemand écht bezwaren tegen heeft. Als we jouw je zin geven en toegeven dat we een paar uitgangswaarden hanteren, mogen we dan e wetenschap er iets over laten zeggen?
Ik wil jou best gelijk geven, als dat nodig is om vooruitgang te boeken. Als je dan maar bereid bent om wetenschappelijk over moraal te denken. Want dat lijkt me dus wel zo verstandig.

Het probleem is natuurlijk dat "waar niemand echt bezwaren tegen heeft". Utilitaristen en libertariers bv hebben nogal uiteenlopende ideeën over wat de basiswaarden horen te zijn.

ja, en dat conflict zal niet verdiwijnen als we conequent weigeren er wetenschappelijk onderzoek naar te doen.

Dit is geen conflict dat wetenschappelijk op te lossen is. Wij kunnen wetenschappelijk vaststellen welke maatschappelijk maatregelen tot een meer libertarische samenleving zullen leiden en we kunnen wetenschappelijk vaststellen welke maatschappelijk maatregelen tot een meer utilitaristische samenleving zullen leiden. Maar voor welke samenleving we uiteindelijk kiezen is een kwestie van hoe wij vrijheid t.o.v. welzijn afwegen waar ze in conflict zijn. En zolang verschillende mensen die afweging op een verschillende manier beoordelen zal dat conflict blijven bestaan, hoeveel wetenschappelijke resultaten je er ook op los laat. (en dan negeer ik nog andere mogelijkheden zoals bv een meer egalitaire samenleving.)

Peter van Velzen schreef:[Sam Harris'] uitgangspunt: De grootste ellende voor het grootste aantal vermijden. Is gekgenoeg totaal onomstreden. Niemand zegt dat je dat niet zou moeten doen.

Als dat waar was dan zou het verhogen van de minimum lonen in de VS niet zo'n omstreden onderwerp zijn. (Ik ben het er trouwens niet mee eens dat dat Sam Harris' uitgangspunt is maar dat lijkt me hier voor de rest niet belangrijk)

@Axxyanus, ik zie je punt. Ik denk dat we het er allebei over eens zijn dat punt 2 niets uitmaakt. Ik heb teruggelezen om te zoeken waar ik stel of impliceer dat dit iets uitmaakt, maar ik zie het niet.

Het voorbeeld van het uitbranden van ogen met accuzuur heb ik trouwens niet anders behandeld. Zonder terug te lezen, volgens mij gebruikte ik het in de context van vaders die hun dochters niet willen laten leren, omdat een vrouw niet behoort te leren (niet expliciet vermeld, maar het voorbeeld gaat over de Islam en ik denk dat ik wel heb vermeld dat Harris dit voorbeeld gebruikt. Jij hebt het boek, het staat er vast in of niet? Misschien kan je het hier delen?).

Zijnoot: Ik heb het boek nog niet gelezen trouwens en ik denk dat ik de Engelse versie ga aanschaffen. Misschien begrijp ik dan beter je tegenstandpunt.

Wij kunnen evengoed vanuit religieuze idealen vertrekken en dan wetenschappelijk nagaan welk gedrag dat religieuze ideaal het best benadert en op die manier ook een moreel landschap schetsen. Dat moreel landschap zal er anders uitzien als dat van Harris maar het is het resultaat van de zelfde werkwijze.

Interessant dat je dit stelt... Ik denk juist het tegenovergestelde, dat als we dat doen, we uiteindelijk bij hetzelfde landschap aankomen als dat van Harris, juist omdat het op dezelfde werkwijze is gericht. Je zal namelijk een hoop religieus gedrag moeten laten vallen omdat de wetenschappelijke conclusies over wat juist is anders zullen zijn dan de religieuze stellingen van waaruit je vertrekt.


Nog eens helemaal vanaf het begin. Ik gebruik voor het gemak de definities van wikipedia:

Ethiek (Grieks: èthos, gewoonte of zedelijke handeling) of moraalwetenschap is een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen. In algemene zin probeert ethiek de criteria vast te stellen om te kunnen beoordelen of een handeling als goed of fout kan worden gekwalificeerd, en om de motieven en consequenties van deze handeling te kunnen evalueren. [...]

In de ethiek vraagt de filosoof zich af wat de uiteindelijke norm is voor het menselijk handelen. Hoewel in de omgangstaal ’ethisch’ in de betekenis van ’moreel’ wordt gebruikt, gaat het om twee verschillende gebieden: ’moraal’ is het zedelijk handelen zelf, terwijl ethiek de studie ervan is.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek" onclick="window.open(this.href);return false;

Wij willen graag meer weten over de studie van zedelijk handelen. Waarom wil men weten wat juist handelen inhoudt? Waarom wil men weten wat als "goed" of "fout" kan worden gekwalificeerd?

1. Een mens handelt naar behoeften en kan zich bezinnen over dat handelen.
2. Daaruit volgt een oordeel, wat weer gebruikt kan worden voor verdere referentie. Deze informatie slaan we categorisch op.
3. Door ons bewustzijn en descriptieve vaardigheden kunnen we daardoor voorspellen wat er zal plaatsvinden na een handeling.
4. Onze behoeften bepalen dus door ons oordeel wat ons handelen gaat zijn.

Ik wil graag dat we het eens zijn over de volgende punten:

1. Ieder mens heeft behoeftes.
2. Het categorisch opslaan van oordelen gebeurt dualistisch: We spreken over bruikbaar of onbruikbaar, juist of onjuist, goed of kwaad, geslaagd of mislukt, waarheid of leugen.
3. Menselijke behoeften uiten zich in actie door het raamwerk wat is opgebouwd uit onze eerdere oordelen.
4. Dit proces van handelen naar oordelen, gebeurt zowel bewust als onbewust.

Omdat ieder mens behoeftes heeft zal er door ieder mens worden gehandeld. Onze ervaring bepaald ons handelen en omdat een mens nooit dezelfde ervaringen heeft zal de handelswijze per mens verschillen en zullen de voorkeuren anders zijn.

In de wetenschap onderzoekt men de verhouding tussen reden en gevolg met behulp van de wetenschappelijke methode waaruit theoriën volgen. Peter haalde al de evolutietheorie aan om bepaald gedrag te beschrijven. Zo heb je in de psychologie de ontwikkelingspsychologie, zelfbeschikingstheorie of de behoeftentheorie. Ik ga hier niet in detail op in.

Globaal kan je dus stellen dat er bepaalde behoeftes zijn die voor elk mens overeenkomen. We willen allemaal deze behoeftes bevredigen dus handelen we. Dit is een gegeven.

Het bewuste proces van het handelen zal dus geconcentreerd zijn op het bevredigen van behoeftes. Dit valt te beschouwen als "dat wat juist is volgt uit het bevredigen van behoeftes". Moralistisch/ethisch handelen gaat dus over de juiste manier om behoeften te bevredigen. We willen dus weten wat juist is om onze behoeftes efficiënt te kunnen bevredigen.

Je ontkomt er dan niet aan om de mogelijke acties van een mens en de gevolgen daarvan als basis te nemen bij het onderzoeken van wat ethisch juist is. Dit is prima wetenschappelijk te onderzoeken. Het enige wat Sam doet is de wetenschappelijke conclusie trekken dat we onbewust en bewust streven naar een zo hoog mogelijk welzijn. Dat op zich wordt weer een uitgangspunt.

Zonder de mens als kernpunt is er geen ethiek. Waarschijnlijk twijfel je daarom aan het bestaan van ethische kennis, omdat je op een of andere manier de context tot het menselijk handelen wil reduceren tot abstracte regels die ook op andere abstracte termen van toepassing zijn (tenminste dat gevoel krijg ik als ik je zo lees), maar dat is onmogelijk.

Je kan niet stellen dat "leven is goed", of "vuur is slecht", zonder de mens als context. Het zijn in ethische context, letterlijk waardeloze standpunten, standpunten zonder ethische waarde.

Kevin schreef:

Wij kunnen evengoed vanuit religieuze idealen vertrekken en dan wetenschappelijk nagaan welk gedrag dat religieuze ideaal het best benadert en op die manier ook een moreel landschap schetsen. Dat moreel landschap zal er anders uitzien als dat van Harris maar het is het resultaat van de zelfde werkwijze.

Interessant dat je dit stelt... Ik denk juist het tegenovergestelde, dat als we dat doen, we uiteindelijk bij hetzelfde landschap aankomen als dat van Harris, juist omdat het op dezelfde werkwijze is gericht. Je zal namelijk een hoop religieus gedrag moeten laten vallen omdat de wetenschappelijke conclusies over wat juist is anders zullen zijn dan de religieuze stellingen van waaruit je vertrekt.

Ik denk dat je me niet goed begrepen heb. Wat Sam Harris doet, komt op het volgende neer. Hij neemt als maatstaf voor moraal, menselijk welzijn. Dan kunnen we wetenschappelijk nagaan wat menselijk welzijn bevordert en wat menselijk welzijn tegengaat en zo een landschap schetsen van menselijk welzijn, Wat Sam Harris dan als het morele landschap voorstelt.

Op de zelfde manier kan een gelovige bv kuisheid als maatstaf voor moraal nemen. Dan kunnen we wetenschappelijk nagaan wat kuisheid bevordert en wat kuisheid tegengaat en zo een landschap schetsen van kuisheid. Wat de gelovige dan als het morele landschap kan voorstellen.

Ik zie geen reden om ervan uit te gaan dat die twee morele landschappen veel morele overeenkomsten zullen hebben.

Op de rest kom ik later nog terug.

axxyanus schreef: Dit is geen conflict dat wetenschappelijk op te lossen is. Wij kunnen wetenschappelijk vaststellen welke maatschappelijk maatregelen tot een meer libertarische samenleving zullen leiden en we kunnen wetenschappelijk vaststellen welke maatschappelijk maatregelen tot een meer utilitaristische samenleving zullen leiden. Maar voor welke samenleving we uiteindelijk kiezen is een kwestie van hoe wij vrijheid t.o.v. welzijn afwegen waar ze in conflict zijn. En zolang verschillende mensen die afweging op een verschillende manier beoordelen zal dat conflict blijven bestaan, hoeveel wetenschappelijke resultaten je er ook op los laat. (en dan negeer ik nog andere mogelijkheden zoals bv een meer egalitaire samenleving.)

Ik zou niet weten waarom dat niet wetenschappelij onderzocht zou kunnen worden. Het probleem dáárbij is dat men het er nog nietover eens is of een libertarisch samenleving wel gewenst is. Wat ik me bij een utilitaristische samenleving moet voorstellen is me nog niet zo duidelijk. Maar – als je het duidelijker zou kunnen omschrijven is vast wel vast te stellen welke maatregelen er toe leiden. Maar dan hen je het over politiek, niet over moraal.

Zodra je een probleem concreet kan beschrijven, valt er ook wetenschappelijk onderzoek naar te doen. Dat wil niet zeggen dat je de doel wetenschappelijk kunt kiezen. De facto zal een mens altijd zijn doelen vanuit zijn emoties kiezen. Dat feit op zich kun je weer wetenschappelijk onderzoeken trouwens. Je kunt ook wetenschappelijk onderzoeken, welke emoties ons vooral blijken te leiden, en daarmee in je concrete handelen rekening houden.

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef:[Sam Harris'] uitgangspunt: De grootste ellende voor het grootste aantal vermijden. Is gekgenoeg totaal onomstreden. Niemand zegt dat je dat niet zou moeten doen.

Als dat waar was dan zou het verhogen van de minimum lonen in de VS niet zo'n omstreden onderwerp zijn. (Ik ben het er trouwens niet mee eens dat dat Sam Harris' uitgangspunt is maar dat lijkt me hier voor de rest niet belangrijk)

Sorry, maar Sam Harris begint er in zijn optredens altijd over. Het is uiteraard maar een voorbeeld. Maar je maakt nu dezelfde fout als ik voorheen. (toen ík zei “als dat waar zou zijn”: Een non-sequitor) De tegenstanders van een minimumloon zijn geen voorstanders van de grootste ellende voor de grootste groep, althans: dat zullen zij nóóit toegeven. Zij zullen eerder berweren dat een minimum loon voor allerlei ellende zorgt. Uiteraard zou je dat wetenschappelijk kunnen onderzoeken: Wat is het gevolg van het instellen van een minimumloon? Het probleem is dat de politici –en hun kiezers – niet gevoelig zijn voor wetenschappelijke feiten. Die geloven meer in hun eigen vooroordelen. En ze zullen vaak elk objectief criterium om een oordeel te vellen afwijzen, omdat ze die vooroordelen niet op willen geven.

Dat is het grote voordeel als je wetenschappelijk onderzoek afwijst. Je kunt lekker in je eigen vooroordelen blijven geloven. Al bewijst iemand dat de complete mensheid uitsterft als jouw waanidee wordt uitgevoerd. Je kunt altijd riposteren met: “Je kunt daaruit nog niet afleiden dat het niet goed zou zijn”. Nee, dat klopt, mar je kunt er wel uit afleiden dat een moraal die dat niet voorkomt, niet lang zo heersen. Een nuchter feit.
Pretendeer niet een moreel denker te zijn, als je elke morele waarde afwijst. Dat is – volgens mij – wat Sam Harris tracht te zeggen: Als je je met moraal bezighoudt, dien je een uitgangspunt te hebben. Welk uitgangspunt je ook kiest, je zult de consequenties ervan moeten aanvaarden. Inclusief de dillemma’s die het oproept. Daarbij gelden altijd mijn vier minimale voorwaarden:

1. Behoudt van genen van morele acteurs
2. Behoudt van acteurs
3. Behoudt van een samenleving
4. Behoudt van moraal

De genen mogen evolueren, de acteurs mogen door anderen vervangen worden, en ook de samenleving en de moraal mogen veranderen, maar ten allen tijden is de aanwezigheid van deze vier noodzakelijk voor welke moraal die je maar kiest. Tenzij je kiest voor géén moraal, maar daarmee kies je er in zekere zin voor om geen mens te zijn. Je morele landschap is dan één diepe krater, waaruit je nooit meer boven kunt komen.

Kevin schreef:
Ik wil graag dat we het eens zijn over de volgende punten:

1. Ieder mens heeft behoeftes.
2. Het categorisch opslaan van oordelen gebeurt dualistisch: We spreken over bruikbaar of onbruikbaar, juist of onjuist, goed of kwaad, geslaagd of mislukt, waarheid of leugen.
3. Menselijke behoeften uiten zich in actie door het raamwerk wat is opgebouwd uit onze eerdere oordelen.
4. Dit proces van handelen naar oordelen, gebeurt zowel bewust als onbewust.

Ik vind (2) simplistisch. Je kan dat soort zaken in gradaties hebben. (3) begrijp ik niet goed. Van (4) weet ik niet goed wat te denken.

Kevin schreef:Het bewuste proces van het handelen zal dus geconcentreerd zijn op het bevredigen van behoeftes. Dit valt te beschouwen als "dat wat juist is volgt uit het bevredigen van behoeftes". Moralistisch/ethisch handelen gaat dus over de juiste manier om behoeften te bevredigen. We willen dus weten wat juist is om onze behoeftes efficiënt te kunnen bevredigen.

Ik weet het niet hoor. Dit lijkt te impliceren dat moraal gaat over de efficientie waarop ik mijn boodschappen kan doen en daarna mijn maaltijd kan bereiden om daarmee mijn honger te stillen. Ergens heb ik het idee dat moraal over iets anders gaat.

Kevin schreef:Je ontkomt er dan niet aan om de mogelijke acties van een mens en de gevolgen daarvan als basis te nemen bij het onderzoeken van wat ethisch juist is. Dit is prima wetenschappelijk te onderzoeken. Het enige wat Sam doet is de wetenschappelijke conclusie trekken dat we onbewust en bewust streven naar een zo hoog mogelijk welzijn. Dat op zich wordt weer een uitgangspunt.

Sam Harris trekt nergens deze conclusie. De vraag is trouwens of het wel klopt. Wat bv met ouders die zo handelen dat het hun eigen welzijn schaad t.o.v. hun kinderen?

Kevin schreef:Zonder de mens als kernpunt is er geen ethiek. Waarschijnlijk twijfel je daarom aan het bestaan van ethische kennis, omdat je op een of andere manier de context tot het menselijk handelen wil reduceren tot abstracte regels die ook op andere abstracte termen van toepassing zijn (tenminste dat gevoel krijg ik als ik je zo lees), maar dat is onmogelijk.

Neen ik twijfel aan het bestaan van ethische kennis omdat ethiek over oordelen gaat en kennis over feiten.

Peter van Velzen schreef:

axxyanus schreef: Dit is geen conflict dat wetenschappelijk op te lossen is. Wij kunnen wetenschappelijk vaststellen welke maatschappelijk maatregelen tot een meer libertarische samenleving zullen leiden en we kunnen wetenschappelijk vaststellen welke maatschappelijk maatregelen tot een meer utilitaristische samenleving zullen leiden. Maar voor welke samenleving we uiteindelijk kiezen is een kwestie van hoe wij vrijheid t.o.v. welzijn afwegen waar ze in conflict zijn. En zolang verschillende mensen die afweging op een verschillende manier beoordelen zal dat conflict blijven bestaan, hoeveel wetenschappelijke resultaten je er ook op los laat. (en dan negeer ik nog andere mogelijkheden zoals bv een meer egalitaire samenleving.)

Ik zou niet weten waarom dat niet wetenschappelij onderzocht zou kunnen worden.

Ik zeg dan ook niet dat het niet wetenschappelijk onderzocht kan worden. Ik zeg dat wetenschap niet de knoop kan doorhakken. Wetenschap kan wel de informatie bezorgen waarmee mensen de knoop kunnen doorhakken maar dat is iets anders. Nemen we de volgende situatie. Een patiënt heeft zonder behandeling nog een levensverwachting van 1 jaar. Hij kan zich ook laten opereren. De statistieken voor de operatie zijn alsvolgt. 10% dat zijn levensverwachting stijgt naar 10 jaar. 10% dat hij in de operatie blijft. 80% dat zijn levensverwachting 1 jaar blijft met de complicatie dat hij nu wel een periode van herstel nodig heeft om de operatie te boven te komen. Vertel mij eens wat is het wetenschappelijk antwoord op de vraag of we die patiënt moeten opereren of niet? En hoe moet het 1ste percentage evolueren om een ander antwoord te krijgen?

Peter van Velzen schreef:Het probleem dáárbij is dat men het er nog nietover eens is of een libertarisch samenleving wel gewenst is.

Wat een rare opmerking van iemand die schijnt te suggereren dat wetenschap nu juist die vraag kan beslechten.

Sam Harris schreef:Zodra je een probleem concreet kan beschrijven, valt er ook wetenschappelijk onderzoek naar te doen. Dat wil niet zeggen dat je de doel wetenschappelijk kunt kiezen. De facto zal een mens altijd zijn doelen vanuit zijn emoties kiezen.

En dat is nu juist wat Sam Harris suggereert. Dat wetenschap kan bepalen wat onze doelen horen te zijn. En dat is ook wat jij suggereert als je beweert dat wetenschap kan kiezen tussen libertarisme en utilitarisme want dat zou er op neer komen dat wetenschap kan kiezen of vrijheid dan wel welzijn ons belangrijkste doel moet zijn.

Peter van Velzen schreef:

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef:[Sam Harris'] uitgangspunt: De grootste ellende voor het grootste aantal vermijden. Is gekgenoeg totaal onomstreden. Niemand zegt dat je dat niet zou moeten doen.

Als dat waar was dan zou het verhogen van de minimum lonen in de VS niet zo'n omstreden onderwerp zijn. (Ik ben het er trouwens niet mee eens dat dat Sam Harris' uitgangspunt is maar dat lijkt me hier voor de rest niet belangrijk)

Sorry, maar Sam Harris begint er in zijn optredens altijd over. Het is uiteraard maar een voorbeeld. Maar je maakt nu dezelfde fout als ik voorheen. (toen ík zei “als dat waar zou zijn”: Een non-sequitor) De tegenstanders van een minimumloon zijn geen voorstanders van de grootste ellende voor de grootste groep, althans: dat zullen zij nóóit toegeven.

Dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat de tegenstanders van een minimumloon niet akkoord zijn met het idee dat we de grootste ellende voor het grootste aantal dienen te vermijden. Dat wil niet zeggen dat ze de ellende willen vergroten. Het is voldoende dat ze onverschillig staan t.o.v. die ellende of dat ze andere prioriteiten hebben dan het vermijden van de grootste ellende voor het grootste aantal.

Ik heb mijn best gedaan maar wordt keer op keer (hopelijk niet expres) misbegrepen. Ik lees mee met jullie, succes!

axxyanus schreef: Dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat de tegenstanders van een minimumloon niet akkoord zijn met het idee dat we de grootste ellende voor het grootste aantal dienen te vermijden. Dat wil niet zeggen dat ze de ellende willen vergroten. Het is voldoende dat ze onverschillig staan t.o.v. die ellende of dat ze andere prioriteiten hebben dan het vermijden van de grootste ellende voor het grootste aantal.

Nogmaals: Je hebt niet bewezen dat het ontbreken van een minimumloon de grootste ellende is voor het grootste aantal.

Peter van Velzen schreef:

axxyanus schreef: Dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat de tegenstanders van een minimumloon niet akkoord zijn met het idee dat we de grootste ellende voor het grootste aantal dienen te vermijden. Dat wil niet zeggen dat ze de ellende willen vergroten. Het is voldoende dat ze onverschillig staan t.o.v. die ellende of dat ze andere prioriteiten hebben dan het vermijden van de grootste ellende voor het grootste aantal.

Nogmaals: Je hebt niet bewezen dat het ontbreken van een minimumloon de grootste ellende is voor het grootste aantal.

Dat klopt. Ik had die bewering niet zo letterlijk opgevat. Ik had niet verwacht dat je bedoelde te zeggen dat het niet controversieel is om wat nu de grootste ellende is voor het grootste aantal is, aan te pakken maar eerder dat het niet controversieel is om die zaken aan te pakken die voldoende ellende veroorzaken voor voldoende mensen. Die verwachting was gebaseerd op het feit dat zolang er voldoende ellende is voor voldoende mensen, dat als je de grootste ellende voor het grootste aantal hebt aangepakt, er gewoon een nieuwe grootste ellende voor het grootste aantal zal zijn.

Maar goed ik heb je dus blijkbaar verkeerd begrepen. Kan jij mij dan even aangeven wat op dit moment de grootste ellende voor het grootste aantal is?

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef: Nogmaals: Je hebt niet bewezen dat het ontbreken van een minimumloon de grootste ellende is voor het grootste aantal.

Dat klopt. Ik had die bewering niet zo letterlijk opgevat.

Maar goed ik heb je dus blijkbaar verkeerd begrepen. Kan jij mij dan even aangeven wat op dit moment de grootste ellende voor het grootste aantal is?

Zo ken ik je weer! Dit is inderdaad een goede vraag. Echter: Het is nog niet “de” goede. Het gaat er in de moraal niet zozeer om wat feitelijk het geval is, maar wat wij – door ons al dan niet moreel te gedragen – kunnen voorkomen of veroorzaken. Datgene waarop wij geen invloed kunnen uitoefenen, telt dan logischerwijs niet mee. Uiteraard kunnen wij geen uitspraak doen over een oneindige hoeveelheid zaken. Daartoe zouden we oneindig lang moeten nadenken, en oneindig veel informatie moeten verzamelen. Dus in de praktijk zul je altijd de gevolgen onderzoeken, van een beperkt aantal (vaak twee) handelswijzen. En doorgaans niet voor individuele gevallen maar – omdat moraal in de praktijk altijd berust op vuistregels – voor veruit de meeste gevallen.

Zo is de vraag of men een minimum loon moet instellen, het beste te beantwoorden, als men de verschillende vormen van ellende die men er mee voorkomt dan wel veroorzaakt vergelijkt. Dit vergelijken kan prima op wetenschappelijke wijze geschieden. Echter, de breedte van het onderzoek kan wederom niet oneindig groot zijn, dus men onderzoekt met name die zaken waarvan men verwacht dat ze de door het instellen van een minimunloon worden beinvloed. Dit kan uiteraard een onjuiste verwachting zijn. Ook die verwachting kan men ook weer verder onderzoeken, maar men kan het nooit uitputtend onderzoeken Dus het antwoord dat wij aldus verkrijgen is in principe slechts een voorlopig antwoord. Vervolgens kan men best wel weer – zich baserend op de resultaten - subjectief een keuze maken tussen beide verzamelingen van ellende, maar men vermijdt er in elk geval mee, dat men een besluit neemt op grond van al te foutieve aannames. De kans op een juiste beslissing wordt wel degelijk groter als wij wetenschappleijk onderzoek doen naar een morele kwestie.

Er is geen principiëel verschil tussen wetenschappelijk onderzoek van een morele kwesties en wetenschappelijk ondezoek over niet morele kwesties. Ook als men feiten onderzoekt die niet met enige moraal samenhangen, stuit men op dezelfde beperkingen, maar dat bewijst niet dat wetenschap nooit nut heeft. Derhalve kan men net zo min stellen dat wetenschap bedrijven inzake morele kwesties nooit nut heeft. Men kan hoogstens waarschijnlijk maken, dat het niet altíjd nut heeft.

Dus “ja” de wetenschap kan ons wel helpen om morele keuzes te maken. Maar “nee” ze kan vrijwel nooit tot een altijd geldig imperatief leiden. (ik zeg nooit “nooit”, hoogstens “vrijwel nooit”).

Aangezien moraal, niet als instinctief gedrag is vastgelegd, hebben wij alle reden om te vermoeden dat het evolutionair gezien nuttig is, om niet in alle gevallen dezelfde onveranderlijke morele regels toe te passen. Derhalve zullen de uitspraken die de wetenschap over de moraal doen, nooit onder alle omstandigheden geldig zijn. Nogthans kan men wel verwachten, dat men conclusies kan bereiken die meestál geldig zijn.

Peter van Velzen schreef:

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef: Nogmaals: Je hebt niet bewezen dat het ontbreken van een minimumloon de grootste ellende is voor het grootste aantal.

Dat klopt. Ik had die bewering niet zo letterlijk opgevat.

Maar goed ik heb je dus blijkbaar verkeerd begrepen. Kan jij mij dan even aangeven wat op dit moment de grootste ellende voor het grootste aantal is?

Zo ken ik je weer! Dit is inderdaad een goede vraag. Echter: Het is nog niet “de” goede.

Wat mij betreft is het wel de goede vraag. Jij hebt namelijk beweert dat het helemaal niet controversieel is om de meeste ellende voor de meeste mensen te vermijden en ik wil wel eens nagaan in hoeverre dat dat klopt. En de manier waarop jij reageerde geeft mij de indruk dat de manier om na te gaan of dat klopt inhoudt dat ik eerst naga wat voor de meeste ellende voor de meeste mensen zorgt en dan naga in hoeverre mensen het wegwerken van die specifieke oorzaak inderdaad ondersteunen.

Peter van Velzen schreef:Het gaat er in de moraal niet zozeer om wat feitelijk het geval is, maar wat wij – door ons al dan niet moreel te gedragen – kunnen voorkomen of veroorzaken. Datgene waarop wij geen invloed kunnen uitoefenen, telt dan logischerwijs niet mee. Uiteraard kunnen wij geen uitspraak doen over een oneindige hoeveelheid zaken. Daartoe zouden we oneindig lang moeten nadenken, en oneindig veel informatie moeten verzamelen. Dus in de praktijk zul je altijd de gevolgen onderzoeken, van een beperkt aantal (vaak twee) handelswijzen. En doorgaans niet voor individuele gevallen maar – omdat moraal in de praktijk altijd berust op vuistregels – voor veruit de meeste gevallen.

Ja maar als ik zo'n vuistregel gebruik en jouw meeste ellende voor de meeste mensen vertaal in het ontbreken van minimum lonen --- wat niet noodzakelijk de meeste ellende voor de meeste veroorzaakt maar toch een goede kandidaat is --- dan wijs je dat af omdat ik niet aantoon dat dit specifieke geval voor de meeste ellende voor de meeste mensen zorgt.

Peter van Velzen schreef:Zo is de vraag of men een minimum loon moet instellen, het beste te beantwoorden, als men de verschillende vormen van ellende die men er mee voorkomt dan wel veroorzaakt vergelijkt. Dit vergelijken kan prima op wetenschappelijke wijze geschieden. Echter, de breedte van het onderzoek kan wederom niet oneindig groot zijn, dus men onderzoekt met name die zaken waarvan men verwacht dat ze de door het instellen van een minimunloon worden beinvloed. Dit kan uiteraard een onjuiste verwachting zijn. Ook die verwachting kan men ook weer verder onderzoeken, maar men kan het nooit uitputtend onderzoeken Dus het antwoord dat wij aldus verkrijgen is in principe slechts een voorlopig antwoord. Vervolgens kan men best wel weer – zich baserend op de resultaten - subjectief een keuze maken tussen beide verzamelingen van ellende, maar men vermijdt er in elk geval mee, dat men een besluit neemt op grond van al te foutieve aannames. De kans op een juiste beslissing wordt wel degelijk groter als wij wetenschappleijk onderzoek doen naar een morele kwestie.

Ik snap eerlijk gezegd je punt niet. Wie denk je heeft het nodig om hier op gewezen te worden? Zeker de tegenstanders van Sam Harris niet. Ook ondersteunt het het standpunt van Sam Harris niet want zoals Sam Harris zijn standpunt beschrijft, is wat jij hier beschrijft geen onderzoek naar morele kwesties maar functioneel onderzoek naar hoe we een moreel standpunt het best ten uitvoer kunnen brengen. We vertrekken namelijk van het morele standpunt dat we ellende willen voorkomen en doen dan onderzoek naar de mate waarin een minumum loon daartoe kan bijdragen of tegenwerken.

Peter van Velzen schreef:Er is geen principiëel verschil tussen wetenschappelijk onderzoek van een morele kwesties en wetenschappelijk ondezoek over niet morele kwesties. Ook als men feiten onderzoekt die niet met enige moraal samenhangen, stuit men op dezelfde beperkingen, maar dat bewijst niet dat wetenschap nooit nut heeft. Derhalve kan men net zo min stellen dat wetenschap bedrijven inzake morele kwesties nooit nut heeft. Men kan hoogstens waarschijnlijk maken, dat het niet altíjd nut heeft.

Niemand beweert dat wetenschap bedrijven inzake morele kwesties nooit nut heeft. Maar het standpunt van Sam Harris gaat verder dan de bewering dat wetenschap bedrijven inzake morele kwesties nut heeft. Het standpunt van Sam Harris zoals verwoord in Het morele landschap komt er op neer dat wetenschap morele uitspraken zou kunnen doen. Dat is een serieus verschil met de bewering dat wetenschap bedrijven inzake morele kwesties nut heeft. Dat laatste is namelijk al waar bij de vaststelling dat wetenschap ons kan informeren over welke manieren werken en welke niet bij het bereiken van het morele doel dat we ons gesteld hebben, terwijl wat Sam Harris beweert er eerder op neerkomt dat wetenschap ons de morele doelen kan verschaffen die we moeten navolgen.

axxyanus schreef: Wat mij betreft is het wel de goede vraag. Jij hebt namelijk beweert dat het helemaal niet controversieel is om de meeste ellende voor de meeste mensen te vermijden en ik wil wel eens nagaan in hoeverre dat dat klopt. En de manier waarop jij reageerde geeft mij de indruk dat de manier om na te gaan of dat klopt inhoudt dat ik eerst naga wat voor de meeste ellende voor de meeste mensen zorgt en dan naga in hoeverre mensen het wegwerken van die specifieke oorzaak inderdaad ondersteunen.

Je beweert dat dat niet wetenschappelijk te bepalen valt, maar wil toch van míj een anwoord? Ik verbeeld mij geenszins dat ik kan wat de wetenschap niet kan. Dus dat antwoord moet ik je schuldig blijven. En je mist blijkbaar de clou hier. Het is moreel gesproken van geen énkel belang wat de grootste ellende is die wij niet kunnen voorkomen en/of veroorzaken. Stel het is de toename van de entropie? Er is geen enkele morele regel die dáár enige invloed op heeft, dus als dat het geval is, zegt het antwoord níets over de moraal.

In de praktijk is er ook niemand, die eerst gaat onderzoeken wat de grootste ellende is die hij in de wereld zou kunnen bestrijden. We passen vrijwel altijd moraal toe, in eenbepaalde situatie waarin een bepaalde handeling (of een beperkt aantal keuzes) voor de hand ligt, en overwegen dat de morele juistheid van die ene (of die paar) specifieke handeling(en). Sam Harris mag het dan vergeten zijn te zeggen, maar het is logisch dat we ons slechts bezighouden met de mate van ellende die die specifieke handelingen kunnen voorkomen of veroorzaken. Dat heeft alles te maken met de manier waaróp wij ons gedrag moreel aanpassen. Dat is nooit filosofisch in onze studeerkamer, maar altijd in de acute praktijk.

Overigens, maken bijna alle filosofen de fout om- in hun morele dillema’s - nog te weinig opties te overwegen. Zo wordt in het bekende Trolley probleem, in de variant met de dikke man die je van de brug af kunt duwen, door niemand, de optie overwogen om zélf van de brug af te springen, noch de optie om de dikke man te vragen om zulks vrijwillig te doen. Nog erger is dat in het voorbeeld van de vijf patienten die alleen door een transplantatie kunnen worden gered en de volstrekt gezonde man in de wachtkamer, niemand (“behalve ik” zei de gek) op het idee komt om de enige utilitair juiste optie te kiezen. Misschien is een zwak punt in onze moraal juist dat: Wij denken te weinig “outside the box”.

Ja maar als ik zo'n vuistregel gebruik en jouw meeste ellende voor de meeste mensen vertaal in het ontbreken van minimum lonen --- wat niet noodzakelijk de meeste ellende voor de meeste veroorzaakt maar toch een goede kandidaat is --- dan wijs je dat af omdat ik niet aantoon dat dit specifieke geval voor de meeste ellende voor de meeste mensen zorgt.

Ik wijs niet zozeer het instellen van een minimumloon af - Daar ben ik in principe wel voor – maar de mensen die een minimumloon afwijzen, denken blijkbaar niet dat de slechtste morele keuze is. Wetenschappelijk kan wellicht aangetoond worden dat zij ongelijk hebben. Maar als jij ze wijsmaakt dat de wetenschap ze niet kan vertellen, wat ze moeten doen, dan zullen ze jouw standpunt direct omarmen, om het minimum loon niet te hoeven instellen.

Niemand beweert dat wetenschap bedrijven inzake morele kwesties nooit nut heeft. Maar het standpunt van Sam Harris gaat verder dan de bewering dat wetenschap bedrijven inzake morele kwesties nut heeft. Het standpunt van Sam Harris zoals verwoord in Het morele landschap komt er op neer dat wetenschap morele uitspraken zou kunnen doen. Dat is een serieus verschil met de bewering dat wetenschap bedrijven inzake morele kwesties nut heeft. Dat laatste is namelijk al waar bij de vaststelling dat wetenschap ons kan informeren over welke manieren werken en welke niet bij het bereiken van het morele doel dat we ons gesteld hebben, terwijl wat Sam Harris beweert er eerder op neerkomt dat wetenschap ons de morele doelen kan verschaffen die we moeten navolgen.

Zoals ik al verscheidene malen heb verteld, zijn er een aantal zaken die we in elke geval dienen te beschermen wil moraal überhaupt mogeliijk zijn. In zoverre dat ook wetenschappelijk kan worden aangetoond, heeft Sam Harris wel degelijk engizins gelijk. Maar de moraal die wij in de praktijk gebruiken is min of meer toevallig ontstaan, en alleen behouden omdat zij de natuurlijke selectie heeft doorstaan, en ze voldoet daardoor al grotendeels aan deze voorwaarden (niets is perfect). De wetenschap kan ons uiteraard vertellen, welke moraal dat is, maar die bezitten we feitelijk al, dus dat hóeft ze ons helemaal niet te vertellen. In zoverre heb jij dus volkomen gelijk. Voor dát doel hebben we de wetenschap helemaal niet nodig.

Wat de wetenschap echter wel kan, is ons helpen die moraal verder te ontwikkelen zonder het natuurlijke proces van trial-and-error in al haar ellende te moeten doorlopen, en bij voorbaat de meest schadelijke keuzes te vermijden. Net zoals ze ons kan vertellen, hoe wij stommiteiten kunnen voorkomen, die niet samenhangen met moraal. En ik zou toch ernstig willen bepleiten om dat dan ook te doen.

Jouw voorbeeld van het instellen van een minimumloon is in zekere zin een geweldig goed voorbeeld. Maar het is niet de vraag of de wetenschap de gevolgen daarvan kan voorspellen, het is slechts de vraag in hoeverre we haar antwoord willen accepteren. Wie stelt dat de wetenschap dat antwoord niet kan geven, verwerpt dat antwoord al bij voorbaat. Maar hij verwerpt niet zozeer de grootste ellende voor het grootste aantal als wel de rol van de wetenschap in deze.