Waarom maken ongelovigen zich druk om het christelijk geloof

[Job]

Van de mythische versie Jezus ga je natuurlijk geen spoor van terugvinden, maar van een historische Jezus wel. Ik denk hierbij aan bv. aan het vinden van zijn graf.
http://thehumanist.com/magazine/march-a ... his-family" onclick="window.open(this.href);return false;
Men zal uiteraard alles in het werk stellen om deze site en het onderzoek in een kwaad daglicht te plaatsen. De belangen in het spel zijn te groot.

Helemaal niet. Ben blij dat er een historische Jezus heeft bestaan.
Maar daarentegen is het veel 'gebakken lucht'.

Zie:
https://staatgeschreven.nl/2012/03/01/d ... atiezucht/" onclick="window.open(this.href);return false;

Aton houdt wel van een beetje sensatie.

Job

[Job]

Men zal uiteraard alles in het werk stellen om deze site en het onderzoek in een kwaad daglicht te plaatsen. De belangen in het spel zijn te groot.

Ach, Aton. Wat een onzin. Wishfull thinking.

Job

[lost and not found yet!]

Een prachtig voorbeeld van 'willekeur"

Job

Job, al is dit HET voorbeeld van ad hominem. Op jou reageer ik niet meer. Jij neemt mij niet serieus, je wauwelt maar door in je eigen kleine denkwereldje en niemand begrijpt je, dus veel plezier met je alwetende monologen nog.

Uitgerekend jij hebt het over een klein denkwereldje ???
Waarom blijf jij hier in jou "veilig wereldje" van dit forum posten, Dikkemick ???

Dat jij mijn postings ervaart als monologen, heeft andere oorzaken, Dikkemick.
Die liggen op een terrein waar je liever stilzwijgend aan voorbij wilt gaan.

Job

Moet jij nodig zeggen Job! Jouw denkwereld heb je hier, ondanks herhaalde verzoeken, nooit uitgelegt! Of vergis ik mij? Er staat nog een vraag van mij open trouwens, in een ander topic, maar dat kun je wel vinden toch?
Ps, was te snel! Vraag had je al beantwoord.

[Robert Frans]

Ik denk dat je je daarin vergist. Hem heeft helemaal geen hernieuwde interpretatie gegeven van de Torah, en dat kan je als we enigszins de evangeliën kunnen vertrouwen, dit zien onder Matt.5 : 17 - 19. Hij verklaard hierin geen jota aan de Wet ( Torah ) te willen wijzigen en veroordeeld hen die daar zou van afwijken. Wat hij predikte was net een oproep om zich opnieuw tot het joods geloof en de Wet te houden.

Dat klopt ook inderdaad, in principe was zijn leer niet nieuw; heel wat van zijn geboden, ook die van de vijand liefhebben, vind je ook terug in de Torah, hoewel dan vaak in andere bewoordingen. De farizeeën en Hij waren in veel dingen ook met elkaar eens, daarom discussieerden ze ook zoveel met elkaar (dat is een echt joodse traditie; hoe meer je het eens bent met elkaar, hoe meer je daarover met elkaar twist... en ook met God).

Maar, als we inderdaad even van de evangelieën mogen uitgaan, geeft hij een aantal geboden ook een nieuwe, radicalere dimensie. "Er staat geschreven / de ouden hebben gezegd... maar Ik zeg u." Ook legt Hij bijvoorbeeld het sabbatsgebod op een veel liberalere manier uit en betrekt Hij het ook veel meer op zichzelf ("Kom bij Mij, Ik zal u rust geven") en legt Hij sowieso meer de nadruk op liefde en mededogen, op de "geest van de wet," dan op het strikt naleven van voorschriften en geboden.
Hij gaat dus uit van het vertrouwde, keurt deze ook niet af, maar geeft deze een nieuwe, frisse inhoud. Dat is dan ook inherent aan het jodendom toen en nu: de Torah moet steeds opnieuw worden uitgelegd, geïnterpreteerd.

Van de mythische versie Jezus ga je natuurlijk geen spoor van terugvinden, maar van een historische Jezus wel. Ik denk hierbij aan bv. aan het vinden van zijn graf.
http://thehumanist.com/magazine/march-a ... his-family" onclick="window.open(this.href);return false;
Men zal uiteraard alles in het werk stellen om deze site en het onderzoek in een kwaad daglicht te plaatsen. De belangen in het spel zijn te groot.

De waarheid zal uiteindelijk altijd zegevieren, dat is wat ik geloof. God of geen God. Denk ook niet dat je te snel in complotdenken moet vallen, hoewel wetenschappers inderdaad niet zelden ook minder wetenschappelijke belangen hebben bij bepaalde onderzoeken en ook uit minder zuiver motieven hun conclusies kunnen trekken. Het zijn ook maar mensen.
Misschien heb je gelijk, dat kan best, maar dat hoeft dus niet. Dat zou dan degelijk uitgezocht en aan het licht gebracht moeten worden met duidelijke bewijsvoering.

Wat ik van die site begrijp, is er vooral veel discussie over de vondst en de identiteit van het graf en kan men dus niet per se met zekerheid stellen dat het echt het graf van Jezus zelf zou zijn. Uiteraard zijn daar nu dus verschillende (soms stellige) meningen over, zo begrijp ik, maar de tijd en verder onderzoek zal leren wat er uiteindelijk waar zal zijn en niet.
Iets dus om wellicht in de gaten te houden, maar niet iets waarover ik mij zorgen zal gaan maken of zo.

[Job]

Moet jij nodig zeggen Job! Jouw denkwereld heb je hier, ondanks herhaalde verzoeken, nooit uitgelegt! Of vergis ik mij? Er staat nog een vraag van mij open trouwens, in een ander topic, maar dat kun je wel vinden toch?

Kijk even in mijn topic.
Hoe ik over het christendom en jodendom denk, heb ik meerdere malen uitgelegd.

Job

[dikkemick]

Verplaatst

[Aton]

Men zal uiteraard alles in het werk stellen om deze site en het onderzoek in een kwaad daglicht te plaatsen. De belangen in het spel zijn te groot.

Ach, Aton. Wat een onzin. Wishfull thinking.

Job

Wat een schreeuwlelijk ben jij zeg. Veel geblaat maar weinig of geen wol. Zijn messiaanse joden allemaal zo'n gillers ?

[Aton]

Ik denk dat je je daarin vergist. Hem heeft helemaal geen hernieuwde interpretatie gegeven van de Torah, en dat kan je als we enigszins de evangeliën kunnen vertrouwen, dit zien onder Matt.5 : 17 - 19. Hij verklaard hierin geen jota aan de Wet ( Torah ) te willen wijzigen en veroordeeld hen die daar zou van afwijken. Wat hij predikte was net een oproep om zich opnieuw tot het joods geloof en de Wet te houden.

Dat klopt ook inderdaad, in principe was zijn leer niet nieuw; heel wat van zijn geboden, ook die van de vijand liefhebben, vind je ook terug in de Torah, hoewel dan vaak in andere bewoordingen. De farizeeën en Hij waren in veel dingen ook met elkaar eens, daarom discussieerden ze ook zoveel met elkaar (dat is een echt joodse traditie; hoe meer je het eens bent met elkaar, hoe meer je daarover met elkaar twist... en ook met God).

O.K. Niks nieuws dus.

Maar, als we inderdaad even van de evangelieën mogen uitgaan, geeft hij een aantal geboden ook een nieuwe, radicalere dimensie. "Er staat geschreven / de ouden hebben gezegd... maar Ik zeg u." Ook legt Hij bijvoorbeeld het sabbatsgebod op een veel liberalere manier uit en betrekt Hij het ook veel meer op zichzelf ("Kom bij Mij, Ik zal u rust geven") en legt Hij sowieso meer de nadruk op liefde en mededogen, op de "geest van de wet," dan op het strikt naleven van voorschriften en geboden.
Hij gaat dus uit van het vertrouwde, keurt deze ook niet af, maar geeft deze een nieuwe, frisse inhoud. Dat is dan ook inherent aan het jodendom toen en nu: de Torah moet steeds opnieuw worden uitgelegd, geïnterpreteerd.

O.K. Nog steeds niks nieuws. Zet twee joden samen en je hebt drie meningen.

De waarheid zal uiteindelijk altijd zegevieren, dat is wat ik geloof. God of geen God. Denk ook niet dat je te snel in complotdenken moet vallen, hoewel wetenschappers inderdaad niet zelden ook minder wetenschappelijke belangen hebben bij bepaalde onderzoeken en ook uit minder zuiver motieven hun conclusies kunnen trekken. Het zijn ook maar mensen.
Misschien heb je gelijk, dat kan best, maar dat hoeft dus niet. Dat zou dan degelijk uitgezocht en aan het licht gebracht moeten worden met duidelijke bewijsvoering.

Dat zal uiteraard niet gebeuren. Denk eens even in dat men openlijk toegeeft dat de wetenschap beschikt over belastbaar bewijs dat de evangeliën verzinsels zijn en men voldoende archeologisch bewijs heeft dat Jezus begraven en vergaan is. Is dit complotdenken ???

[Robert Frans]

Dat zou nog eens groot nieuws zijn. Als men werkelijk onomstotelijk bewijs zou vinden dat Jezus' lichaam gewoon hier begraven ligt, dan kan de kerk wel opdoeken. Er is daar zelfs eens een roman over geschreven, namelijk het Rama-document, door Paul Maier.
Ik denk echter wel dat als we willen vertrouwen op de waarheidsvinding van de wetenschap, we dat dan ook in dit soort dingen moeten doen. Er zijn wel meer zeer controversiele theorieën onderzocht, waarbij grote belangen speelden, maar die uiteindelijk nu toch gewoon gemeengoed zijn.
Het is dus gewoon afwachten wat er verder mee gaat gebeuren. Is het waar, dan gaan de media nog heel wat lange, slapeloze nachten tegemoet. Is het niet waar, dan zal het uiteindelijk weer doven als een nachtkaars. Of misschien nog blijven rondhangen bij complotdenkers.

Wat je verder over Jezus' leringen zegt is ook waar. Met vernieuwing bedoelde ik dus ook meer dat voor die tijd zijn uitleg weer nieuw was. Maar zoiets gebeurde wel vaker. Ook nu gebeurt dat.
Wel is het zo dat Hij, wederom even uitgaand van de evangelieën, zowel de sabbat als het Godsvolk op zichzelf en zijn volgelingen trok. En dat Hij zichzelf titels en volmachten toeëigende die volgens de Pentateuch enkel aan God toebehoorden.
Dat waren dingen die ook destijds ongehoord waren. Er waren misschien meer verkondigers die dat deden, maar Jezus kreeg er uiteindelijk wel veel aanhang mee.

[dikkemick]

Dat zou nog eens groot nieuws zijn. Als men werkelijk onomstotelijk bewijs zou vinden dat Jezus' lichaam gewoon hier begraven ligt, dan kan de kerk wel opdoeken.

Ik denk dat dit dan toch nog wel enige tijd op zich zou laten wachten. Geloof zit zo diep geworteld, er wordt een uitweg gevonden door de gelovige. Die kerk doekt niet zomaar op. Je ziet hoe er met metaforen gestoeid kan worden. Voor het lichaam van JC zal ongetwijfeld een metafoor/uitleg gecreëerd worden. En daarna geloven mensen het weer alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Want als de RK kerk een dogma instelt, dan is het zo...toch?

[Aton]

Dat zou nog eens groot nieuws zijn. Als men werkelijk onomstotelijk bewijs zou vinden dat Jezus' lichaam gewoon hier begraven ligt, dan kan de kerk wel opdoeken.

Ik denk dat dit dan toch nog wel enige tijd op zich zou laten wachten. Geloof zit zo diep geworteld, er wordt een uitweg gevonden door de gelovige. Die kerk doekt niet zomaar op. Je ziet hoe er met metaforen gestoeid kan worden. Voor het lichaam van JC zal ongetwijfeld een metafoor/uitleg gecreëerd worden. En daarna geloven mensen het weer alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Want als de RK kerk een dogma instelt, dan is het zo...toch?

Waar zijn de Griekse goden gebleven ?

[Jagang]

De vraag of Jezus echt historisch bestaan heeft is natuurlijk van het grootste belang, want het christendom is een historisch geloof.

Wat is een "historisch geloof"?
Een geloof dat historisch gezien een grote rol heeft gespeeld?
Of "historisch" als in "waarheidsgetrouw"?

Sluit dan maar achteraan, want dan zijn er nog wel wat historische religies.

[Bonjour]

Dat waren dingen die ook destijds ongehoord waren. Er waren misschien meer verkondigers die dat deden, maar Jezus kreeg er uiteindelijk wel veel aanhang mee.

We moeten in een discussie over de historie rond Jezus wel de dingen goed opschrijven. We weten niet of Jezus veel aanhang kreeg. We weten alleen dat het verhaal van Jezus uiteindelijk door velen geloofd wordt. Maar andere verhalen over Jezus zijn in de kiem gesmoord, dus de mate van aanhang zegt niets over de historische Jezus.

[Peter van Velzen]

De vraag of Jezus historisch is of niet lijkt na 114 pagina's nog niet beslist te zijn. Dat zal in de volgende pagina's niet anders zijn.
Een veel intrigerender vraag is: waarom zouden ongelovigen zich zo druk maken over deze vraag? Wat maakt het uit of Jezus echt bestaan heeft of niet?
In de eerste eeuwen van onze jaartelling werd de opstanding van Jezus krachtig tegengesproken op allerlei manieren: Hij zou niet echt dood geweest zijn, Hij zou met een ander lichaam zijn opgestaan, als waarmee Hij was gestorven, de discipelen of anderen zouden Ijn lichaam hebben weggenomen. En misschien nog wel meer scenario's. Niemand kwam toen oo het idee, dat hij misschien wel nooit geleefd had. Dat had toch zeer voor de hand gelegen, als je wilt tegenspreken dat Jezus echt is opgestaan.
Vreemd, dat nu wordt getwijfeld aan zijn historiciteit, terwijl dat argument in de eerste eeuwen door niemand naar voren werd gebracht.
Het gaat mij er nu niet om aannemelijk te maken dat Jezus is opgestaan uit de dood. Velen geloven dat, maar ook velen niet en er is niets te bewijzen. Maar je kunt dat toch gewoon ontkennen zonder aan Jezus' historiciteit te twijfelen?

Wie teveel wil bewijzen maakt zichzelf juist ongeloofwaardiger.

Ik ben het met de strekking van dit openingsbericht volstrekt eens! Het is inderdaad van ondergeschikt belang of er een persoon ten grondslag ligt aan de verhalen van het Christelijk geloof, die werkelijk bestaan heeft of niet . Het is hoogsten van belang voor historici en zij die mythologie bestuderen. Het is al evenmin van belang of er een persoon is geweest die na zijn klaarblijkelijk dood toch nog tot mensen zou hebben gesproken. Waartoe zou dat van belang zijn?

Wat hebben deze verhalen te maken met ons leven hier en nu? Moeten wij elkaar haten of liefhebben omdat deze persoon wel of niet heeft geleefd? Moeten wij elkaar haten of liefhebben omdat deze persoon wel of niet na zijn dood is verschenen? Moeten wij elkaar haten of liefhebben omdat dit of dat aspect van die verhalen verzonnen is of op een historische gebeurtenis is gebaseerd? Nee! Het doet er helemaal niet toe wat er van waar is of wat er niet van waar is. Als wij de kansen van onszelf, ons nageslacht en onze maatschappij willen bevorederen, dienen wij het goede te doen en het kwade te verwerpen. Dienen wij samen te werken en elkander te helpen. Wat er ook waar of onwaar is aan welk oud verhaal ook!

Je hebt groter gelijk dan je zelf beseft!

[Aton]

Dat waren dingen die ook destijds ongehoord waren. Er waren misschien meer verkondigers die dat deden, maar Jezus kreeg er uiteindelijk wel veel aanhang mee.

We moeten in een discussie over de historie rond Jezus wel de dingen goed opschrijven. We weten niet of Jezus veel aanhang kreeg. We weten alleen dat het verhaal van Jezus uiteindelijk door velen geloofd wordt. Maar andere verhalen over Jezus zijn in de kiem gesmoord, dus de mate van aanhang zegt niets over de historische Jezus.

Indien de historische figuur maar een handjevol aanhang zou gehad hebben, en we enige waarde aan de vermelding in het N.T. van een blijde intrede zoals verwacht werd van een messias ( joodse betekenis ), zou je wel gek geweest zijn zonder voldoende gevolg je in de handen van de Romeinen spelen. Zijn tijd was gekomen, wat wil zeggen dat hij op dat moment dacht een kans op slagen had een gooi te doen naar een staatsgreep. Indien zijn gevolg toen niet meer was dan een handjevol, mag men stellen dat die bewuste ' blijde intrede ' een verzinsel is, wat ik zeer betwijfel.