religie ziekte?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..
Plaats reactie
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11289
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: religie ziekte?

Bericht door Jagang »

HJW schreef:Mag dan een geloofsovertuiging dan ook alleen weerlegd worden met geloofsargumenten ?
Nee, want wetenschappelijke argumenten staan, omdat ze op bewijzen zijn gebaseerd, hoger in hiërarchie dan religieuze overtuigingen.
Als een creationist meent dat de aarde slechts ca 6000 jaar oud is, alleen omdat zijn heilige boek dat zegt, dan zal die opvatting als gediskwalificeerd moeten worden beschouwd wanneer wetenschappelijke data aantonen dat het eerder om miljarden jaren gaat.
Een overtuiging ondersteund door bewijzen, gaat vóór een overtuiging zonder ondersteunende bewijzen.
Mensen die menen dat bewijzen er niet toe doen, moet je niet al te serieus nemen wanneer ze een waarheidsclaim doen.
Het heeft geen zin om met de bijbel onder de arm "ten strijde" te trekken tegen een evolutiebioloog, want dan heb je geen gemeenschappelijke basis, geen spelregels voor een discussie.
Het heeft ook geen zin om het andersom te doen.
Ook dan heb je geen gemeenschappelijke basis.
Het zou heel mooi zijn als godsdiensten en gelovigen zich hier aan zouden houden, inderdaad.
Maar helaas doen ze dat niet, en schuwen ze geen enkele manipulatietechniek om wetenschappelijke theorieën die hen niet aanstaan te bestrijden, omdat ze eigenlijk met lege handen staan en dat zelf ook wel weten.
Dan diskwalificeer je bij voorbaat alle religieuze opvattingen.
Dan ben jij degene die de discussie bij voorbaat onmogelijk maakt.
Je doet dan feitelijk niets anders dan wat je de gelovigen verwijt.
Ik diskwalificeer alle religieuze opvattingen die een uitspraak doen over wetenschappelijke bevindingen die in strijd zijn met wetenschappelijke kennis.
Je gaat, net als zij, er van uit dat jij als enige gelijk hebt.
Dat is jammer.
Ik heb er geen probleem mee als de ene gelijk heeft en de ander niet.
Als de ondersteunende bewijzen voor de ene case beter voor elkaar zijn dan de andere, kan het zijn dat er iemand gelijk heeft, en een ander ongelijk.
Het leven is meer dan hetgeen bewezen kan worden.
Het leven wel, maar wetenschap niet.
Als de discussie over "liefde" gaat, zitten we dan te wachten op statistieken, bewijzen en wat al meer ?
Of hebben we het dan ook over beleving, ervaring.
Liefde heeft twee kanten, een meetbare en een onmeetbare.
De toetsing hangt af van de dimensie die je wilt bespreken.
Wat jij op een anekdotisch niveau ervaart als je liefde voelt, is geen voer voor een wetenschappelijke discussie.
Wat voor stofjes er in het brein vrijkomen als je liefde voelt, bijvoorbeeld weer wel.
Het leven is meer dan evolutie en geologie.
Voor het evolutiedeel en geologie heb je in je voorbeelden volkomen gelijk. Daarin zijn we het 100% eens.

Maar er is zoveel meer......
Ik heb geen problemen met het uitwisselen van niet-wetenschappelijk ondersteunde anekdotes, want dat doen we in de dagelijkse omgang doorlopend, gelovig of niet.
Maar zodra je vanuit een moralistische opvatting meent dat bepaalde kennis niet waar kan/mag zijn, omdat ze een bedreiging vormen voor je gekoesterde opvattingen, dan ben je me meteen kwijt.

Het leven is meer dan waarheidsvinding, maar waarheidsvinding is niet meer dan wetenschap.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: religie ziekte?

Bericht door Erik »

HJW schreef:Mag dan een geloofsovertuiging dan ook alleen weerlegd worden met geloofsargumenten ?
Het gaat er niet om of het mag, meer of het kan.
Een wetenschappelijke discussie voeren zonder gebruik te maken van wetenschap op basis van de wetenschappelijke methode is natuurlijk geen wetenschappelijke discussie.
Geloofsuitspraken kunnen wetenschappelijk gezien geen steek houden.
Daarentegen kunnen geloofsargumenten wel degelijk wetenschappelijk weerlegd worden als zij zich op het terrein van de wetenschap begeven.
Het verhaal van Noach bijvoorbeeld is wetenschappelijk gezien niet mogelijk.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24064
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: religie ziekte?

Bericht door dikkemick »

HJW schreef:
Erik schreef: Ik ben nog geen 1 creationist tegengekomen die het debat met wetenschappers op basis van de wetenschappelijke methode kan en wil voeren.
Dus een creationist moet zijn eigen gebied verlaten ?
Hoeveel wetenschappers zijn er die het debat met gelovigen aangaan op basis van geloof ?
Dawkins staat daar wel degelijk voor open, echter haakt hij af als hem bullshit wordt voorgeschoteld zonder enige wetenschappelijke onderbouwing.
Als hij vervolgens stelt dat elke religieuze uitingsvorm flauwekul is, zijn het inhoudsloze woorden.
Hij wil dus wel in gesprek, maar alleen als de wetenschappelijke methode het uitgangspunt is.......tja.
Beiden menen een uitspraak te kunnen doen over b.v. de ouderdom van de aarde. Van de 1 zijn de papieren in orde, van de ander pertinent niet. Als je een wetenschappelijke uitspraak wilt doen, houd je je aan de wetenschappelijke regels. Ook jij kent de wetenschappelijke methode en deze heeft overduidelijk haar nut bewezen. Religie staat hier niet boven!
De uitspraak: "Ik geloof dat de aarde 3 minuten oud is, omdat ik dat zojuist via een openbaring door heb gekregen" is niet even valide als de uitspraak: "Er is algemene consensus over het feit dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is het geen door de volgende disciplines ondersteund wordt...."
De ene gelovige meent nl. dat de aarde 3 min. oud is, de ander meent te kunnen concluderen uit de heilige boeken dat het 6000 jaar is en weer een andere gelovige zegt dan dat de aarde oneindig oud is. Iets zal (naar de meest aannemelijke waarschijnlijkheid) uitsluitsel moeten geven. Ik denk wederom dat de wetenschappelijke methode zich hier uitstekend redt.

Stel je overigens voor dat geloofszaken met geloof beslecht kunnen worden? Is dit een zinnige methode? Heeft geloof (in de zin van religie) in zake betrouwbare kennis überhaupt bestaansrecht? Nooit te falsifiëren claims (God heeft het gedaan) kunnen overigens niet serieus genomen worden in een debat.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: religie ziekte?

Bericht door Erik »

Jagang schreef:Het leven is meer dan waarheidsvinding, maar waarheidsvinding is niet meer dan wetenschap.
Ohhh!!
=D>
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: religie ziekte?

Bericht door HJW »

Bonjour schreef: Geef eens een voorbeeld van niet wetenschappelijk bewijs. Is dat bewijs dat je niet kan vaststellen, niet kan controleren?
Ik houd van mijn vrouw.......niet te bewijzen wat dat met mij doet.
Of probeer je te zeggen dat wetenschappers moeten geloven in fabeltjes?
Je stelt het veel te zwart wit. Daar zit nog wel een gebiedje tussen.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24064
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: religie ziekte?

Bericht door dikkemick »

HJW schreef:
Bonjour schreef: Geef eens een voorbeeld van niet wetenschappelijk bewijs. Is dat bewijs dat je niet kan vaststellen, niet kan controleren?
Ik houd van mijn vrouw.......niet te bewijzen wat dat met mij doet.
Dit is elders al besproken. Houden van is een emotie en een fijne (evolutionair te verklaren) emotie. Desalniettemin geeft dit een goed gevoel en het is in de zin die jij bedoelt niet te bewijzen.
Echter, als je op zoek gaat naar hormoonconcentraties in het bloed en fMRI-scans is wel degelijk te bewijzen dat liefde een toestand van het brein is.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: religie ziekte?

Bericht door HJW »

Jagang schreef: Nee, want wetenschappelijke argumenten staan, omdat ze op bewijzen zijn gebaseerd, hoger in hiërarchie dan religieuze overtuigingen.
Als een creationist meent dat de aarde slechts ca 6000 jaar oud is, alleen omdat zijn heilige boek dat zegt, dan zal die opvatting als gediskwalificeerd moeten worden beschouwd wanneer wetenschappelijke data aantonen dat het eerder om miljarden jaren gaat.
Er bestaat misschien een misverstand:
ik ben het er helemaal mee eens dat als de wetenschap onomstotelijk heeft bewezen dat iets waar is, dat je dan niet met geloofsargumenten aan kan komen en kan beweren dat dat niet waar is, zonder dat je daar onderbouwing voor hebt anders dan: ik geloof dat.
Op het gebied van evolutie en geologie heeft de wetenschap antwoorden. Klaar.
Ik diskwalificeer alle religieuze opvattingen die een uitspraak doen over wetenschappelijke bevindingen die in strijd zijn met wetenschappelijke kennis.
Nogmaals: het leven is meer dan dat.
De uitspraak: God bestaat is wetenschappelijk niet te weerleggen.
Je kan dat dus niet afdoen als een geestesziekte of als waanbeelden.
Ik heb er geen probleem mee als de ene gelijk heeft en de ander niet.
Als de ondersteunende bewijzen voor de ene case beter voor elkaar zijn dan de andere, kan het zijn dat er iemand gelijk heeft, en een ander ongelijk.[/quote}
Ik bedoelde dat alleen wetenschappelijk bewijs als waarheid mag worden aangenomen. Er is meer dan dat.
Het leven is meer dan hetgeen bewezen kan worden.
Het leven wel, maar wetenschap niet.
Dat klopt. En daarmee is de wetenschap een beperkte blik op de werkelijkheid.
Wat jij op een anekdotisch niveau ervaart als je liefde voelt,
Wel triest dat je de ervaring van liefde afdoet als anekdotisch.
Het leven is meer dan waarheidsvinding, maar waarheidsvinding is niet meer dan wetenschap.
Hoe kijk jij tegen archeologie aan ?
Zijn dat wetenschappelijke bewijzen in jouw ogen ?
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: religie ziekte?

Bericht door HJW »

Erik schreef: Een wetenschappelijke discussie voeren zonder gebruik te maken van wetenschap op basis van de wetenschappelijke methode is natuurlijk geen wetenschappelijke discussie.
Mee eens. Maar ik val in herhaling: er is meer dan de wetenschap alleen.
Het verhaal van Noach bijvoorbeeld is wetenschappelijk gezien niet mogelijk.
Helemaal mee eens.
Net als de schepping zoals vermeld in Genesis etc etc.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: religie ziekte?

Bericht door HJW »

dikkemick schreef: De uitspraak: "Ik geloof dat de aarde 3 minuten oud is, omdat ik dat zojuist via een openbaring door heb gekregen" is niet even valide als de uitspraak: "Er is algemene consensus over het feit dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is het geen door de volgende disciplines ondersteund wordt...."
Helemaal mee eens.
Stel je overigens voor dat geloofszaken met geloof beslecht kunnen worden?
Op het punt van geloven is het lastig om wetenschap als uitganspunt te nemen.
Dat de aarde oud is en veel ouder dan 6000 jaren moge helder zijn.
Dat daarmee "bewezen" is dat God niet bestaat, daar kan de wetenschap geen uitspraak over doen.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: religie ziekte?

Bericht door HJW »

dikkemick schreef: Dit is elders al besproken.
Evolutie ook. 8*)
Desalniettemin geeft dit een goed gevoel en het is in de zin die jij bedoelt niet te bewijzen.
Klopt. Het gaat echter te ver om het dan maar een fabeltje te noemen.
Echter, als je op zoek gaat naar hormoonconcentraties in het bloed en fMRI-scans is wel degelijk te bewijzen dat liefde een toestand van het brein is.
Punt is:
stel dat jouw partner zegt dat ie van je houdt.
Geloof je dat dan of sleep je je partner mee naar een scan en wil je eerst keihard bewijs voor de stelling ??
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24064
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: religie ziekte?

Bericht door dikkemick »

@HJW
Archeologie op zich is misschien geen absoluut 100% bewijs van iets. Dat is nl. niets!
Maar als
archeologie
biologie
kosmologie
paleontologie
geologie
en nog enkele gieen allemaal de stelling ondersteunen dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is. Moeten we dan een religie serieus nemen welke meent te kunnen concluderen aan de hand van een heilig schrift dat dit incorrect is, ZONDER dat een god te falsifiëren is? Natuurlijk is de uitspraak "God bestaat" niet wetenschappelijk te weerleggen. Ik kan hier nog tienduizend en 1 uitspraken posten welke niet wetenschappelijk te weerleggen zijn. Maar ze moeten met de tengels van
de wetenschappelijke kennis (en wetenschappelijke methode) afblijven.

In je volgende post schrijf je wederom: Dat daarmee "bewezen" is dat God niet bestaat, daar kan de wetenschap geen uitspraak over doen.
Je bent toch bekend met de theepot van Russel?
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24064
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: religie ziekte?

Bericht door dikkemick »

HJW schreef:
dikkemick schreef: Dit is elders al besproken.
Evolutie ook. 8*)
Desalniettemin geeft dit een goed gevoel en het is in de zin die jij bedoelt niet te bewijzen.
Klopt. Het gaat echter te ver om het dan maar een fabeltje te noemen.
Echter, als je op zoek gaat naar hormoonconcentraties in het bloed en fMRI-scans is wel degelijk te bewijzen dat liefde een toestand van het brein is.
Punt is:
stel dat jouw partner zegt dat ie van je houdt.
Geloof je dat dan of sleep je je partner mee naar een scan en wil je eerst keihard bewijs voor de stelling ??
Er staat nog steeds een topic open om deze theorie te ontkrachten. Is niet gebeurd, gaat ook niet gebeuren!

Wat betreft liefde: Ik denk dat jij best begrijpt wat ik bedoel. Overigens is een vrouw aantoonbaar. Je ziet haar gezicht. De signaaltjes die ze afgeeft, de lichtjes in de ogen, ze zegt: "Ik hou van je" etc.
God blijft denkbeeldig en is nergens mee te testen. (Je vrouw kan overigens toneel spelen en de boel dagelijks belazeren. Gevoel zegt niet alles). Meten is weten.
God is daarentegen schizofreen en zegt tegen iedereen (die er voor open staat...) iets anders en dan ook vaak nog tegenstrijdig! Wederom niet erg betrouwbaar.
Laatst gewijzigd door dikkemick op 16 mei 2015 19:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: religie ziekte?

Bericht door HJW »

dikkemick schreef:@HJW
Archeologie op zich is misschien geen absoluut 100% bewijs van iets. Dat is nl. niets!
Dit bedoelde ik anders.
Hoe kijk jij aan tegen archeologische vondsten en de conclusies die men daaruit trekt over hoe er 3 tot 4 duizend jaar geleden werd geleefd.
Zijn dat wetenschappelijk verantwoorde antwoorden of, als dat niet zo is, zijn het dan allemaal maar fabeltjes.
Maar ze moeten met de tengels van
de wetenschappelijke kennis (en wetenschappelijke methode) afblijven.
Maar daar zijn we het ook over eens en dat heb ik ook meermalen gesteld.
In je volgende post schrijf je wederom: Dat daarmee "bewezen" is dat God niet bestaat, daar kan de wetenschap geen uitspraak over doen.
Je bent toch bekend met de theepot van Russel?
Ja, die ken ik.
Mijn punt is dat de wetenschap ook zo haar beperkingen kent.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24064
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: religie ziekte?

Bericht door dikkemick »

En ik zal de laatste zijn die beweert dat wetenschap geen beperkingen kent. Integendeel. Hoe meer "we" weten des te onwetender lijken "we" te worden.
Wat je archeologie voorbeeld betreft. Ik denk niet dat een archeoloog zijn leven op het spel zou zetten. Het blijven interpretaties. Maar van archeologie heb ik te weinig kaas gegeten. Ik heb geen idee hoe conclusies op basis van vondsten gedaan worden. EN! Belangrijker: Ook een archeoloog moet in staat zijn een mening te herzien als daar aanleiding toe is.
Dat kenmerkt nl. een goede wetenschapper.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: religie ziekte?

Bericht door HJW »

Maar we dwalen wat af.

Zijn religieuze mensen geestesziek ? Extremen wel, maar de overgrote meerderheid niet.
Waar ik persoonlijk moeite mee heb is intolerantie en dan alle kanten op.
Ik ben meer van de nuance en de ander daar waar mogelijk de ruimte laten.

En net als veel "wetenschappers" hier krijg ik kromme tenen als zaken die onmogelijk zijn ten koste van alles overeind gehouden moeten worden (ouderdom aarde, zondvloed).
Ik kijk met plezier naar documentaires over het ontstaan van het heelal, vind dat fascinerend.
Ik krijg kromme tenen als ik een orthodox christen over het ontstaan van de aarde hoor.
Daarin verschillen we niet.

Ik bestrijd alleen dat ze geestesziek zijn. Dat gaat veel te ver en geeft blijk van intolerantie en doorgeschoten gedoe. Ook daar krijg ik kromme tenen van (er blijven niet veel rechte over :shock: ).

Zelf ben ik ook een ex-christen dus been there, done that.
Ik heb er niet voor niets afscheid van genomen.
Maar ik wil het wel redelijk houden en mensen in hun waarde laten.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Plaats reactie