In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ingenieus
Geregelde verschijning
Berichten: 84
Lid geworden op: 11 feb 2016 13:14

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door ingenieus »

Floris1976 schreef:Klopt en dat soort voorbeelden waardeer ik ook, maar het betreft daar wel heel simpele zaken. Ik bedoel meer mensen die echt grote claims maken als blindheid genezen enz. Daar zouden dan toch ook voorbeelden van moeten zijn?
Dag Floris, ik herken je behoefte om voorbeelden te hebben van genezingen die niet blijken te werken. De verhalen klinken soms zo mooi en goed en worden gebruikt om aan te tonen dat er meer is tussen hemel en aarde.
Ik raad je aan eens te duiken in de claims van Trin die in Brima 7 kinderen van blindheid genezen zouden hebben. Een journalist onderzocht deze claims en dit bleek een groot lariekoek verhaal. http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... nder.dhtml
Kijk en hoor hoe Ouweneel reageert op de genezing die niet waar bleek te zijn: http://www.npo.nl/door-de-wereld/08-10- ... _EO_487331

Check ook deze documentaire over de 'successen' van Jan Zijlstra. http://www.npo.nl/netwerk/28-06-2007/EO_101143491
Krelis16
Berichten: 2
Lid geworden op: 09 mar 2016 16:07

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door Krelis16 »

Jan Zijlstra, een bekende 'gebedsgenezer' heeft in boekjes voorbeelden beschreven van mensen die vertellen te zijn genezen. Ik dacht toen ik eens een al een paar jaar oud boekje las,:"Zouden die mensen nog steeds genezen zijn?" Het was best lastig om aan de hand van de info in het boekje achter telefoonnummers te komen. Maar bij een stuk of 6 mensen (dat was zo'n beetje de helft, lukte dat. Ik heb hen gebeld en zij vertelden, dat zij, nu een aantal jaren later, nog steeds waren genezen.

Maar helpt je dat bij het vaststellen of God inderdaad tegenwoordig nog geneest ?( en dus bestaat?) Neen.
Want natuurlijk is er bij mensen die menen genezen te zijn soms sprake van zelfsuggestie, bedrog, placebo effect enz. noem maar op.
En de duivel bestaat ook en geneest (schijnbaar) ook. Ga er maar aan staan. Daar kom je dus nooit uit, als je bewijs zoekt. Dat maakt het nog ingewikkelder.
Ik denk dat wonderen ( dat zijn gebeurtenissen die door Gods ingrijpen plaatsvonden, zelf ook als ze ook zonder Zijn ingrijpen ook hadden kunnen plaatsvinden) alleen maar het doel hebben ons op God opmerkzaam te maken. Maar ze kunnen en zullen nooit een bewijs vormen.
Als je, wilt weten of God bestaat, moet je geen energie steken in het zoeken naar allerlei bewijzen. Want die bestaan niet. Ik bedoel dus bewijs van Gods bestaan. bewijzen van genezingen zijn er best. (Mijn eigen vrouw kreeg van God een ingeving, dat Hij haar zou herstellen op een moment dat ze nog niets dacht te hebben. Zij bleek daarna alvleesklierkanker te hebben. Daar ga je meestal dood aan maar zij werd succesvol genezen en had een (volgens de artsen) opmerkelijk voorspoedig herstel. Zij leeft nog steeds (4 jaar later.) Maar ook tegen dit 'bewijs' is weer van alles in te brengen. Elk schijnbaar bewijs is tegen te spreken. Maar, in God geloven is is niet kunnen bewijzen dat Hij bestaat. Het is geloof. Ofwel iets als waar aannemen, zonder bewijs!
Als God bestaat is de enige manier om dat te kunnen geloven, dat Hij je dat geloof geeft. Hij wil dat. En Hij zal dat doen, als je het lef hebt om daar voor open te staan. Als het je eigenlijk niet interesseert, of als je eigenlijk niks met een God te maken wilt hebben, zal Hij zich niet opdringen. En je geen geloof geven. leg het onderwerp dan maar liever naast je neer.
En maak je geen zorgen :lol: als Hij niet bestaat zal Hij je ook niet kunnen laten geloven dat Hij wel bestaat, toch? Dus je loopt geen risico iets te gaan geloven dat onzin is.
Hoe dan ook, mij heeft Hij overtuigd.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door Fish »

Krelis16 schreef:J
Als God bestaat is de enige manier om dat te kunnen geloven, dat Hij je dat geloof geeft. Hij wil dat. En Hij zal dat doen, als je het lef hebt om daar voor open te staan.
Krelis, lees je even in voor je gaat vertellen dat je, nadat je je open stelt voor god, hij je laat geloven.

http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=43" onclick="window.open(this.href);return false;

Welkom overigens. :)
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22715
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door dikkemick »

Welkom Krelis.

Ook ik ben wonderbaarlijk van een terminale ziekte genezen maar ik weet toch echt absoluut heel zeker dat ik dit kan toeschrijven aan het VSM. Ik heb me er nl. voor open gesteld en het heeft Het behaagd mij te genezen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door HankS »

En maak je geen zorgen :lol: als Hij niet bestaat zal Hij je ook niet kunnen laten geloven dat Hij wel bestaat, toch? Dus je loopt geen risico iets te gaan geloven dat onzin is.
Het is dan ook niet god die maakt dat je in god gelooft dat doe je zelf en dus kun je heel goed in onzin geloven. Je doet een cirkelbewering en dat is een drogredenering .
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell
Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door HankS »

Ik heb nooit in welke god dan ook gelooft en ik zal het ook nooit gaan doen ook want niet alleen de niet- bestaande goden hebben me nooit kunnen overtuigen maar ook de gelovigen met hun kromme redeneringen niet, ook zij niet of misschien wel juist zij niet want van een god heb ik sowieso niets te verwachten .
En inlezen waar dit forum voor staat is wel zo handig dan hoeven we niet iedere keer maar weer op hetzelfde te reageren .
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17115
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door Maria »

Welkom Krelis. :)

Uit jouwreactie in dit topic kan ik eigenlijk niet duidelijk krijgen, waar je heen wil.
Misschien wil je even een kleine introductie geven in het voorstelforum?

Heb je de topicopening goed doorgelezen en hetgeen Floris hier nog meer heeft geschreven?
Dan is het, zoals Fish al aangaf, misschien ook wel nuttig je even in te lezen.
En wel speciaal de persoonlijke getuigenis van de TS (Floris) hier.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 06#p484006" onclick="window.open(this.href);return false;
Rekening houdend met de doelstelling van dat subforum.

Dit topic is bedoeld om andere verklaringen te proberen te krijgen voor hetgeen er gebeurt tijdens een gebedsgenezing dan dat het van God zou zijn.
De titel zegt het al.

Als je het wil hebben over gebedsgenezing, wat wel het gevolg zou kunnen zijn van een godsgeloof, dan kun je daar een ander topic voor starten.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door PietV. »

Krelis16 schreef:Zij leeft nog steeds (4 jaar later.) Maar ook tegen dit 'bewijs' is weer van alles in te brengen.
Welkom Krelis16. Uiteraard, het is natuurlijk uiterst vervelend dat dit je vrouw is overkomen, alvleesklierkanker is qua overlevingspercentage geen al te beste boodschap. Maar toch is er een groep die er na 5 jaar nog is. Volgens mij zijn het niet allemaal gelovigen en degenen die zijn overleden die kom je ook tegen onder alle levensbeschouwingen. Kortom is deze god jullie wel gezind en wat zou de reden kunnen zijn. Aan de andere kant moet deze god wel heel veel veel hekel hebben gehad aan de 80% die er niet meer is. Ook ten aanzien van de achterblijvers waar vaak ook (kleine) kinderen tussen zitten heeft hij dus weinig op. Dus zie het als een bevestiging van je geloof of waan jezelf (en je vrouw) gelukkig met het lot dat haar misschien genetisch heeft toegerust met genencombinatie die iets beter in de marge lag voor de behandeling. Ook Jan Zijlstra trekt volle zalen, hypothetisch gezien zitten er mensen tussen die weer beter worden, dat komt ook voor in de normale samenleving, maar naast de successen die hij claimt zal ook een grote groep zitten die niets merkt. Ook hier kan dus de vraag gesteld worden... En uiteraard kun je ook nog naar het ziektebeeld kijken waar het succes aan gekoppeld wordt.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door doctorwho »

Krelis16 schreef:Zij leeft nog steeds (4 jaar later.) Maar ook tegen dit 'bewijs' is weer van alles in te brengen.
Welkom Krelis16,
Ik wil de pret niet bederven maar dit past toch prima binnen de statistieken aangaande overlevingskans? Een almachtige algoede had het alvast niet zover laten komen dus de credits gaan naar de behandelende artsen. Ik hoop van harte dat je vrouw blijvend hersteld is.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Krelis16
Berichten: 2
Lid geworden op: 09 mar 2016 16:07

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door Krelis16 »

8-[
Een aantal reacties. Ik zal proberen in 1 reactie een beetje op alle kort te reageren.
Ik heb nog nooit eerder aan zoiets als deze blog ( heet dit ook zo?) meegedaan. Kwam er toevallig op terecht en las de overwhole vraag. Ik miste het antwoord van de strekking "Misschien is het dan gewoon toch zo iets als gebedsgenezing."
De vraagstelling "In gebedsgenezing geloof ik niet, wat is dit dan" gaat er impliciet vanuit, dat het niet kan bestaan, omdat je het niet gelooft. Maar dat beperkt de verklaringsmogelijkheden. Het sluit uit dat het toch een genezing die door God werd veroorzaakt, is, omdat dat volgens jou niet kan. Maar dat is natuurlijk niet logisch. Immers het geloof of ongeloof van het kunnen aannemen dat iets is wat wordt beweerd, bepaalt geenszins of het daadwerkelijk wel of niet waar is. Je kan wel niet geloven dat de Hollandse tomaten rood zijn, maar daardoor worden ze niet blauw.

Ik kreeg ook de indruk, dat alle reacties contra waren. Ik zelf geloof er wel in. En de site heet "Freethinker" dus ik dacht dan moet je ook een ander geluid kunnen laten horen.
Daarnaast was ik benieuwd naar mijn ervaring met zo'n platform.
Natuurlijk had ik niet alle eerdere meningen eerst gelezen. Daarvoor heb ik geen tijd. Blijkbaar is dat min of meer gebruik. Ik had ook geen idee, dat je niet een mening mag geven, die al eens eerder door iemand anders is gegeven. Voor mij al redenen om niet vaker te gaan reageren.

Inhoudelijk merk ik, dat veel reacties toch proberen te 'bewijzen" dat, het verschijnsel waar we het over hebben geen gebedsgenezing is/kan zijn. Dus de kern van mijn reactie is niet overgekomen. Het gaat niet om bewijzen. Het gaat om geloof. Geloof trekt zich niets aan van bewijs. Het wordt er niet door geproduceerd en het wordt er niet door vernietigd. Dus als je de vraag stelt "maar wat is het dan". Kun je alleen een geloofsantwoord krijgen. Bottomline gelooft men dat het wel of niet waar is. En dus, als je de vraag stelt aan iemand die niet in God gelooft, kun je alleen vanuit dat referentiekader het antwoord krijgen dat het geen genezing door God kan zijn. Iets anders zou onlogisch zijn.
Weliswaar is het niet zo, dat niet iedereen die wel in God gelooft van elke genezing die als wonder van God wordt geclaimd, ook perse aanneemt dat dat zo is. Maar ook als een God gelovige dat wel vindt, is dat vanuit zijn referentiekader begrijpelijk en daarom evenmin bewijs.
Dus mijn punt was, als je echt een niet bevooroordeeld antwoord op die vraag wilt, zit er niks anders op om 'm te stellen aan degene die, als het waar is, achter die genezing zit. En dat is God.

Meer dan die tip beoogde ik met mijn antwoord niet.

Overigens moet mij wel van het hart, dat ik toch wel erg veel reacties krijg vanuit een overtuiging (in dit geval dat gebedsgenezing niet bestaat) en ik weinig merk van Free Thinking. In mijn beleving is dat juist durven afstand nemen van je huidige mening en buiten die grenzen wat denkoefeningen doen.

En tot slot. Aan discussies met allerlei mensen via een medium als dit, lijkt mij niks. Dus ik haak meteen weer af.
Allemaal veel wijsheid en openheid toegewenst.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17115
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door Maria »

Toch dank voor de poging.
Maar je wil toch wel erg snel afhaken.
Misschien kun je hier toch nog wat opsteken over deze materie.

Dan is het enige wat ik hier nog even wil aanhalen, dat een freethinker een vrijdenker is en niet een vrije denker.

Meer over de doelstellingen van dit forum kun je hier lezen.
Hier kun je uitgebreid lezen wat we onder een vrijdenker verstaan.
En hier een externe, onafhankelijke bron voor vrijdenkerij.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door Vilaine »

Toch altijd weer interessant. Het getuigt inderdaad van lef af te zien van een medische behandeling en voor gebed te kiezen.
Spontane genezingen komen voor, of dat nu ligt aan gebed of vertrouwen in..... Zou bidden tot Allah ook geholpen hebben?. Maar alvleesklierkanker is vrij berucht, vooral omdat die vaak laat opgemerkt wordt. Dus mogelijk hebben de artsen afgezien van behandeling wegens te vergevorderd stadium.
Ik ben nieuwsgierig, maar dat is waarschijnlijk beroepsdeformatie.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door doctorwho »

Krelis16 schreef: Ik kreeg ook de indruk, dat alle reacties contra waren. Ik zelf geloof er wel in. En de site heet "Freethinker" dus ik dacht dan moet je ook een ander geluid kunnen laten horen.

Allemaal veel wijsheid en openheid toegewenst.
Jammer dat je niet je eigen overtuigingen durft te toetsen. Je kan hier juist een ander geluid laten horen. Met een god als verklaring op de proppen komen bij een onderwerp dat je aan het hart licht ligt is begrijpelijk voor jou. Maar niet voor mij want er is geen enkele reden deze in de verklaring mee te nemen Ockham indachtig is dit een overbodige toevoeging.
En het getuigd niet van openheid om voetstoots maar aan te nemen dat het werk van een god is als het goed uitkomt. Een waarlijk algoede almachtige laat niet eerst iemand ziek worden om vervolgens met inzet van medici een wonder te verrichten.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door writer »

Krelis16 schreef:.... Aan discussies met allerlei mensen via een medium als dit, lijkt mij niks. Dus ik haak meteen weer af...
jammer, je hebt dit medium toch zelf opgezocht? Dat niet iedereen het voetstoots met je eens zou zijn had je kunnen verwachten maar wie sterk in zijn schoenen staat kan daar tegen.
NB: Doe wel en zie niet om.
Hoobler
Berichten: 20
Lid geworden op: 02 jul 2016 01:29

Re: In gebedsgenezing geloof ik niet, maar wat is dit dan?

Bericht door Hoobler »

@Floris1976

Het is natuurlijk wel interessant om te bedenken dat zo gauw één wonder bewezen is, het atheïsme onwaar is. Een atheïst heeft dus geen andere keuze dan alle wonderverhalen toeschrijven aan bedrog of placebo-effect (zoals je dat noemde) om zijn positie rationeel gerechtvaardigd te houden.

Hoi iedereen trouwens :)
Plaats reactie