Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

[appelfflap]

Wij zijn groepsdieren en induvidueel kunnen wij niet overleven.

Om te overleven/functioneren/geluk/viortplanting/... hebben we de medemens nodig en zullen wij dingen voor hem doen.

[Ingi]

De paradox lost zich uiteindelijk op als je kunt zien dat al die belangen met elkaar verbonden zijn.
Er doet zich m.i. nog heel iets anders voor, wat vaak niet gezien wordt omdat wij zo gewend zijn een ego leven te leiden dat we denken dat het dat is.

Jij kunt namelijk eigenlijk geen van beide, niet egoïstisch en niet onbaatzuchtig zijn.

Eerder schreef ik dat als je de begrippen binnen eenzelfde context gebruikt, je kunt spreken van een paradox, maar dat je als mens per situatie wel één van beiden kunt zijn. Waarbij aangetekend mijn genuanceerde mening, evenals in Wikipedia beschreven is, dat een zuiver altruïsme eigenlijk nauwelijks bestaat.

Een blauwe maandag dacht ik dat zuiver altruïsme is als ik zonder nadenken iemand redt uit een brandende situatie. (in het klein is dat weleens gebeurd) totdat ik mij bedacht dat het gewoon een reflex, een instinctief handelen was. Onbaatzuchtig handelen impliceert al een belang namelijk dat dat er geen belang zou zijn. Dus ik denk zelf ook niet dat zuiver altruïstisch handelen te werkelijk mogelijk is. En zolang dat niet als een probleem wordt gezien kun je het wel de tijdelijke waarde toekennen als iemand helpt zonder de verwachting dat er iets voor terug gedaan zou moeten worden.

Uiteindelijk zijn het allemaal gedachten, ideetjes die we aan het bezigen zijn. Dat bezigen op zich zelf bergt al een belang want je bereikt er bepaalde dingen mee en als dat niet zuiver egoïstisch wordt gebezigd rekening houdend met andermans belangen hoeft dat niet tot problemen te leiden. Dat te kunnen zien geeft gedachten met allerlei belangen en het handelen erna de plaats terug waar ze uiteindelijk vandaan komen. Het zijn maar gedachten, zelfs het idee dat je een ego bent gekoppeld aan je naam. Er is (ego) denken je bent het niet. En weer vanuit het ego denken voelt dat nogal bevrijdend en je kunt verder met je leven en dat geldt juist voor die situaties zoals deze waarin je met allerlei gedachten en gevoelens worstelt of het wel goed was wat je hebt gedaan of juist niet. En dat valt ook nog achteraf te zien. In plaats van daarin te blijven worstelen kun je dat helemaal onderzoeken en je bevrijden van al die knellende gedachten en gevoelens nadat je ze heel open en eerlijk hebt gezien.

[Hopper]

Maria

Met de bijna onmogelijkheid van het los bestaan van deze twee begrippen is het nog niet zo dat deze begrippen synoniem zijn geworden.
Het blijven elkaars tegengestelden.

Het gaat hier over het begrip egoïsme. Mijn stelling is dat zowel altruïsme als haar tegenstelling (kwaad doen) béiden tot het zelfde resultaat leidden: namelijk egoïsme.

Verder eens over het toegevoegde nauwelijks en/of bijna. Belangeloze liefde voor de medemens bestaat niet of bijna niet. Dat is dermate verwaarloosbaar dat het wat mij betreft wel achterwege mag blijven in de discussie. Waardoor de stelling is altruïsme het ultieme egoïsme zo goed als waar is. Het is de zogenaamde goedmens welke zwelgt in borstklopperij (egoïsme). Belangeloze liefde doet in stilte en geeft niet om het resultaat.

[Giovedico delle Fate]

Wij zijn groepsdieren en induvidueel kunnen wij niet overleven.

Om te overleven/functioneren/geluk/viortplanting/... hebben we de medemens nodig en zullen wij dingen voor hem doen.

Dit vind ik nou een interessante kijk op de dingen!
En ik denk dat het zo maar eens zou kunnen kloppen; altruïsme gaat mogelijk over het elementaire gegeven van de 'instandhouding van de soort'.
Een collectief egoïsme dus, wellicht?

[Ingi]

Het gaat hier over het begrip egoïsme. Mijn stelling is dat zowel altruïsme als haar tegenstelling (kwaad doen) béiden tot het zelfde resultaat leidden: namelijk egoïsme.

Verder eens over het toegevoegde nauwelijks en/of bijna. Belangeloze liefde voor de medemens bestaat niet of bijna niet. Dat is dermate verwaarloosbaar dat het wat mij betreft wel achterwege mag blijven in de discussie. Waardoor de stelling is altruïsme het ultieme egoïsme zo goed als waar is. Het is de zogenaamde goedmens welke zwelgt in borstklopperij (egoïsme). Belangeloze liefde doet in stilte en geeft niet om het resultaat.

Bij nader inzien..als het gewoon gebeurt bestaat het alsnog. Iemand die zonder nadenken verder zich geroepen voelt door iemands lot en gewoon helpt vanuit een gevoel van Liefde en het zien dat er iets moet gebeuren. Toch ken ik het gegeven en gekregen. Ik kan me niet voorstellen dat hier niemand is die dat niet ook kent. Ook al weet je bv. dat het niet eens gezien of gewaardeerd kan worden. Of zelfs dit blijven of gaan doen ook al betekent het voor je een offer, wat je normaal niet zou doen omdat het niet jouw kop thee is.

[Giovedico delle Fate]

Leuk!
Maak het dan concreet.
We volgen de definitie van wikipedia, die ik voor het gemak dan maar hieronder plak.


Wikipedia:

Altruïsme of onbaatzuchtigheid is een handeling, een gewoonte of een ethische doctrine. Het woord is voor het eerst gevormd in 1851 door de filosoof Auguste Comte (1798 - 1857), afgeleid van het Latijnse woord "alter" (een ander) in de betekenis van onbaatzuchtig in tegenstelling tot het veel oudere woord egoïsme.


Altruïsme bij mensen wordt gekenmerkt door:

Anderen behulpzaam zijn met geen of nauwelijks eigenbelang (de informele definitie). Dit is verschillend van elkaar behulpzaam zijn, aangezien dat vaak gepaard gaat met eigenbelang.
Acties die anderen op een netto basis helpen met een positief of neutraal effect op degene die de actie onderneemt ongeacht iemands persoonlijke filosofie, motivatie of de oorzaak van zijn acties. Dit type altruïstisch gedrag wordt in de ecologie vaak aangeduid als "commensalisme".
Een ethische doctrine die vindt dat individuen een morele plicht hebben elkaar te helpen, indien noodzakelijk tot de uitsluiting van diens eigen interesses of voordelen. Iemand die een dergelijke doctrine aanhangt staat bekend als een "altruïst".
Dit concept heeft een lange geschiedenis in het filosofische en ethische gedachtegoed en is sinds de jaren 70 een thema geworden voor psychologen, sociologen, evolutionair biologen, experimentele economen, speltheoretici en ethologen. Terwijl ideeën over altruïsme van een vakgebied invloed kunnen hebben op de andere vakgebieden, hebben de verschillende methoden en doelen van deze vakgebieden geleid tot verschillende zienswijzen m.b.t. altruïsme.

Hai Petra,
Hoe leuk zou dat zijn! Ik zou het geweldig vinden, al was het maar bij wijze van experiment.
Als ik even teruglees in dit topic, denk ik echter dat het hier niet meer haalbaar is. Daarvoor is de discussie al te ver.

Maar ik doe hierbij een oproep aan de moderatoren om een sub-categorie op te richten waarbinnen de regels van het socratische gesprek 'bindend' zijn.
Enige moderatie is daarbij waarschijnlijk wel vereist.

[Hopper]

Bij nader inzien..als het gewoon gebeurt bestaat het alsnog. Iemand die zonder nadenken verder zich geroepen voelt door iemands lot en gewoon helpt vanuit een gevoel van Liefde en het zien dat er iets moet gebeuren. Toch ken ik het gegeven en gekregen. Ik kan me niet voorstellen dat hier niemand is die dat niet ook kent. Ook al weet je bv. dat het niet eens gezien of gewaardeerd kan worden. Of zelfs dit blijven of gaan doen ook al betekent het voor je een offer, wat je normaal niet zou doen omdat het niet jouw kop thee is.

Vandaar ook dat ik woorden gebruik als 'bijna’. In de praktijk is altruïsme een vorm van egoïsme. Ook al omdat de mens niet in staat is om goed en slecht te onderscheiden. Ik ben een kind van mijn culturele omgeving en van mijn tijd. In andere culturen was het offeren van een kind 'goed’. Of was slavenhandel 'goed’. Er zijn culturen geweest waarin verkrachting niet 'slecht’ was.

Of nog eenvoudiger, 50 jaar terug was homoseksualiteit 'slecht’.

De goedmens die zichzelf een veer in de reet steekt is een dwalende in de woestijn. Misschien valt het hard om mee te leven, maar alles is zoals het is.
Ieder oordeel over goed en slecht doet de mens alleen maar verder dwalen in wanen.

[Giovedico delle Fate]

Zal ik, ongevraagd, de vinger nog eens op de zere plek leggen?

Vandaar ook dat ik woorden gebruik als 'bijna’. In de praktijk is altruïsme een vorm van egoïsme. Ook al omdat de mens niet in staat is om goed en slecht te onderscheiden. Ik ben een kind van mijn culturele omgeving en van mijn tijd. In andere culturen was het offeren van een kind 'goed’. Of was slavenhandel 'goed’. Er zijn culturen geweest waarin verkrachting niet 'slecht’ was.

Of nog eenvoudiger, 50 jaar terug was homoseksualiteit 'slecht’.

De goedmens die zichzelf een veer in de reet steekt is een dwalende in de woestijn. Misschien valt het hard om mee te leven, maar alles is zoals het is.
Ieder oordeel over goed en slecht doet de mens alleen maar verder dwalen in wanen.

Mag ik u uitnodigen, puur bij wijze van experiment, uw meningen eens te ventileren in een andere vorm, waarin u uw stellingen vooraf laat gaan door de woorden "ik denk" of "ik vind"?
In de vorm die u tot op heden kiest lijkt het in mijn optiek immers alsof u de waarheid in pacht heeft, en dat roept, zeker in mijn geval, volgens mij nogal wat weerstand op.

[Hopper]

Mag ik u uitnodigen, puur bij wijze van experiment, uw meningen eens te ventileren in een andere vorm, waarin u uw stellingen vooraf laat gaan door de woorden "ik denk" of "ik vind"?
In de vorm die u tot op heden kiest lijkt het in mijn optiek immers alsof u de waarheid in pacht heeft, en dat roept, zeker in mijn geval, volgens mij nogal wat weerstand op.

Bij deze deel ik mede dat zowel mijn verleden als mijn toekomstige reacties gedaan zijn/worden vanuit mijn perspectief. (Wijze van kijken tegen de dingen) Omdat ik dat van mijzelf weet, weet ik automatisch ook dat dat bij de andere deelnemers hier het geval is. Dus iedere deelnemer mag de woorden "ik denk” of "ik vind” er bij denken met mijn toestemming.

[Giovedico delle Fate]

Mag ik u uitnodigen, puur bij wijze van experiment, uw meningen eens te ventileren in een andere vorm, waarin u uw stellingen vooraf laat gaan door de woorden "ik denk" of "ik vind"?
In de vorm die u tot op heden kiest lijkt het in mijn optiek immers alsof u de waarheid in pacht heeft, en dat roept, zeker in mijn geval, volgens mij nogal wat weerstand op.

Bij deze deel ik mede dat zowel mijn verleden als mijn toekomstige reacties gedaan zijn/worden vanuit mijn perspectief. (Wijze van kijken tegen de dingen) Omdat ik dat van mijzelf weet, weet ik automatisch ook dat dat bij de andere deelnemers hier het geval is. Dus iedere deelnemer mag de woorden "ik denk” of "ik vind” er bij denken met mijn toestemming.

Zucht... I rest my case.

[Ingi]

Het valt te onderzoeken. Je kunt dit idd denken maar daarmee weet je het nog niet zeker.
Als je vanuit een stille gewaarwording een gebeurtenis waarneemt en je helpt zonder er bij na te denken een dakloze door hem spontaan jouw
broodje te geven om zijn actuele honger te stillen waar zou dat belang dan nog kunnen zitten? Of iemand spontaan een plek aanbiedt in je huis totdat hij zelf wat heeft gevonden. Dat betekent niet dat die hulp continue door hoeft te gaan maar op dat moment reageer je m.i. toch wel vrij spontaan en zonder enige achterdocht of hoop er iets voor terug te krijgen. Alles wat later komt dat je bv. het fijn vind dat iemand zich goed voelt dat speelt op dat moment even niet.

Waar komt dat goed en slecht dan in voor in dat helpen? Daar denk je op dat moment toch niet over na?

[Ingi]

Mag ik u uitnodigen, puur bij wijze van experiment, uw meningen eens te ventileren in een andere vorm, waarin u uw stellingen vooraf laat gaan door de woorden "ik denk" of "ik vind"?
In de vorm die u tot op heden kiest lijkt het in mijn optiek immers alsof u de waarheid in pacht heeft, en dat roept, zeker in mijn geval, volgens mij nogal wat weerstand op.

Weerstand die we voelen ergens kan gewoon gezien worden als iets wat in jou opkomt. Wat daar achter zit je belang of je behoefte valt te onderzoeken. Dat heeft op zich niets te maken met de mening van iemand anders, behalve dat die mening hebben iets in je oproept.
Die heeft ook maar zijn eigen mening uiteindelijk. Meer is het ook niet. Een mening.

Wat vind je zelf dan? Bestaat het wel onbaatzuchtig handelen?
Of is dat te vroeg om aan je te vragen?

[Hopper]

Het valt te onderzoeken. Je kunt dit idd denken maar daarmee weet je het nog niet zeker.
Als je vanuit een stille gewaarwording een gebeurtenis waarneemt en je helpt zonder er bij na te denken een dakloze door hem spontaan jouw
broodje te geven om zijn actuele honger te stillen waar zou dat belang dan nog kunnen zitten? Of iemand spontaan een plek aanbiedt in je huis totdat hij zelf wat heeft gevonden. Dat betekent niet dat die hulp continue door hoeft te gaan maar op dat moment reageer je m.i. toch wel vrij spontaan en zonder enige achterdocht of hoop er iets voor terug te krijgen. Alles wat later komt dat je bv. het fijn vind dat iemand zich goed voelt dat speelt op dat moment even niet.

Waar komt dat goed en slecht dan in voor in dat helpen? Daar denk je op dat moment toch niet over na?

Als ik er niet over na denk, dan resteert slechts een gebeurtenis. Waar het bij egoïsme om gaat is dat er een denkbeeldig iemand is die de daad doet. Of die nu goed is of slecht, dat maakt niet zo veel uit. Die denkbeeldig persoon dat ben je zelf. Dat is degene die denkt ergens een belang in te hebben. Uit dat belang komt ook de ander (alter) voort. De ander is er dan om het egoïsme voeding te geven.

Dat neemt niet weg dat ik in mijn denken goed en slecht mag benoemen. Maar ik heb geen belang bij goed noch slecht. Ook niet bij spontaan iets goeds doen. Ik doe immers ook niet spontaan iets slechts. De mens beschikt over een geweten. Dat is het meest geheimzinnige stukje mens, niemand heeft het namelijk ooit aangetoond. Ik heb geen bijbel nodig die mij zegt wat wel of niet te doen. Ik weet het van mijzelf en dat noemen we dan geweten.

Wederom homoseksualiteit. Waarom zou ik daar een mening over hebben? Ik ben zelf hetero, dus het gaat buiten mij om. Mijn geweten zwijgt er ook in alle talen over. Homoseksualiteit is niet goed, niet slecht, niks. Mijn geweten zwijgt ook in alle talen over rassenvoorkeur. Als alles stil is in mij, dan is dat prima. Voel ik ergens weerstand dan is er iets loos. Het is in feite zo simpel, dat het vreemd is dat mensen het niet zien.

[Ingi]

Als ik er niet over na denk, dan resteert slechts een gebeurtenis. Waar het bij egoïsme om gaat is dat er een denkbeeldig iemand is die de daad doet. Of die nu goed is of slecht, dat maakt niet zo veel uit. Die denkbeeldig persoon dat ben je zelf. Dat is degene die denkt ergens een belang in te hebben. Uit dat belang komt ook de ander (alter) voort. De ander is er dan om het egoïsme voeding te geven.

Dat neemt niet weg dat ik in mijn denken goed en slecht mag benoemen. Maar ik heb geen belang bij goed noch slecht. Ook niet bij spontaan iets goeds doen. Ik doe immers ook niet spontaan iets slechts. De mens beschikt over een geweten. Dat is het meest geheimzinnige stukje mens, niemand heeft het namelijk ooit aangetoond. Ik heb geen bijbel nodig die mij zegt wat wel of niet te doen. Ik weet het van mijzelf en dat noemen we dan geweten.

Wederom homoseksualiteit. Waarom zou ik daar een mening over hebben? Ik ben zelf hetero, dus het gaat buiten mij om. Mijn geweten zwijgt er ook in alle talen over. Homoseksualiteit is niet goed, niet slecht, niks. Mijn geweten zwijgt ook in alle talen over rassenvoorkeur. Als alles stil is in mij, dan is dat prima. Voel ik ergens weerstand dan is er iets loos. Het is in feite zo simpel, dat het vreemd is dat mensen het niet zien.

Klopt het is zo simpel maar het denken is de poortwachter die dat verhindert als we daar niet bewust mee aan de gang gaan. Dat moet je eerst ontdekken voordat het ook echt zo werkt. Dat wat ego is is een verzameling van gedachten. Dat ben je ook niet, net zo goed dat je je denken niet bent. Je hebt een ego idee van jezelf en je hebt gedachten.

Als je dat door begint te krijgen dan kun je in het denken een stap terug doen en zien dat het gebeurt, dat je ergens een mening over vormt omdat dat bv. nuttig is. Het geweten of de intuïtie is nog een stap te ver maar wel in de goede richting. Op het moment dat het idee van dat ego beeld op gaat lossen en je ook de belangen van de meningen gaat zien zullen er ook bewuste handelingen uit voortkomen. Dat wat dan nog als slecht gezien kan worden..dat is immers een beoordeling van het denken is dan wel een bewuste keuze als je bv. wel tussen 2 kwaden zou moeten kiezen..om bv. iemand te redden of niet en/of je zelf daarin ook niet te willen benadelen en daarmee weer andere mensen in de problemen te brengen. Als er handelen volgt vanuit een situatie dat je verder belangeloos helpt..is het idd mogelijk dat er toch nog een verborgen belang zit als is het maar om diegene überhaupt te willen helpen zodat het wel goed met hem blijft gaan. In feite kun je zeggen er bestaat geen gedachte en handeling zonder een belang daarachter. Alleen at is niet de aard van de mens zelf maar gewoon de aard van het denken op zich. In die zin snap ik ook je bijna.

[Petra]

Hai Petra,
Hoe leuk zou dat zijn! Ik zou het geweldig vinden, al was het maar bij wijze van experiment.
Als ik even teruglees in dit topic, denk ik echter dat het hier niet meer haalbaar is. Daarvoor is de discussie al te ver.

Maar ik doe hierbij een oproep aan de moderatoren om een sub-categorie op te richten waarbinnen de regels van het socratische gesprek 'bindend' zijn.
Enige moderatie is daarbij waarschijnlijk wel vereist.

Haha, sja, je kunt bij mij alle ballen in de lucht gooi en ik doe mee. Ik vind het ook leuk om te spelen met: ALS...

Het is prima haalbaar als je kan loslaten dat niet iedereen daaraan meedoet. Zit ik ook te oefenen, hel die vervelende mensen allemaal! Als iedereen nou 's gewoon deed wat ik zei dan was 't allemaal zo ingewikkeld niet.

Enfin, we hebben een definitie. Wat we d'r ook van moge vinden.
M.i. is het enige wat we nodig hebben een situatie waarin er sprake is van niet egoïstisch altruïsme, dan is je stelling omver geworpen. (Ik maak in gedachten van je vraag maar een stelling, dan is het m.i. beter werkbaar.)
Of denk ik nou weer te simpel?

Ik zit heel hard te denken, maar ehhhhh pfew.
Zoals Appelflap schreef zie ik het ook wel. Maar dat betekent wel dat alles wat je doet een egoïstisch motief heeft.

P.S.
De rest van al die filosofische beschouwingen vind ik allemachtig prachtig maar zijn m.i. niet in het kader van dit topic.