Freethinker.nl

Amerauder,

Nu gaat het er wel erg op lijken dat je struikelt over het onmiskenbare besef dat jij niet kunt proeven wat ik in mijn mond aan het sabbelen ben.
Maar wie weet lukt dat ooit wel als er met een neuronensplitter een uitgekiende verbinding kan worden gelegd tussen ons beider breinen.

Dat ik vele verschijnselen niet kan ervaren omdat ik daar het sensorisch en/of bijpassende functioneren van een zenuwstelsel voor mis, daar lig ik niet van wakker.
Dat is een gegeven waar ik niet onderuit kan.
Of milder bezien:
een naturalistische handicap die wat kan worden verzacht met afstandelijk derdepersoons onderzoek.

Roeland

heeck schreef: ↑16 jun 2022 14:46 Amerauder,

Nu gaat het er wel erg op lijken dat je struikelt over het onmiskenbare besef dat jij niet kunt proeven wat ik in mijn mond aan het sabbelen ben.

Nee hoor, ik benoem gewoon even het simpele en inderdaad onmiskenbare feit waar je in het voorgaande iets te snel aan voorbij lijkt te gaan, namelijk het fundamentele en onoverbrugbare verschil tussen de eigen ervaringen en die van anderen. Dit in verband met de gevolgen van dit feit met betrekking tot de status van wetenschappelijke theorieën

Waarom zou iemand daar over struikelen of wakker van liggen? Het is het leven zelf.

Dat ik vele verschijnselen niet kan ervaren

Wat je niet kunt ervaren, is dus ook geen verschijnsel. Die twee begrippen zijn aan elkaar gekoppeld, het is de ervaring die verschijnselen tot stand brengt, en daarbuiten hebben verschijnselen dus ook geen bestaan.

een naturalistische handicap die wat kan worden verzacht met afstandelijk derdepersoons onderzoek.

Pardon, een handicap? Staat hier nu dat er iets mis is met de manier waarop wij de werkelijkheid ervaren? Het leven zelf, onze enige toegang tot de werkelijkheid, niet goed genoeg, tweederangs? Dat klinkt onwaarschijnlijk. Hoe zou zulk een oordeel maar mogelijk zijn? Waarmee zou alles dat er is vergeleken kunnen worden? Het lijkt er op dat de ervaring iedere mogelijkheid van zulk een oordeel ontstijgt.

Nee Amerauder,

Daar ga ik niet aan voorbij o.a. door te zinspelen op de neurosplitter.
Spin ondertussen gerust uit waar je uiteindelijk denkt uit te komen, want daar heb je geen opponent voor nodig.

Roeland

Peter van Velzen schreef: ↑16 jun 2022 03:54

Amerauder schreef: ↑15 jun 2022 09:43

Overtuiging is een synoniem voor geloof.

Taalkundig geheel juist, maar alleen geloof dat met waarnemingen kan worden gecontroleerd is wetenschappelijk interessant. Net zoals het van belang is of je datgene dat je ziet, ook kan voelen. Verwar wetenschappelijke theoriën niet met religieus geloof.

Dat het wetenschappelijk interessant is lijkt mij een geloof.
wetenschap is anders dan een religie, doch staat het voor mij gelijk aan religie vanuit de vraag "wat is".
Deze eerste vraag, het "Wat is" betreft in principe iedere theorie over de speurtocht naar de werkelijkheid. Zo ook de wetenschap. Het enige wat je met wetenschap krijgt is resultaat, waarbij de overtuiging bestaat bij controle dat het gecontroleerde is.
Het enige wat gecontroleerd wordt is echter of je een bepaalde waarneming kunt controleren waarmee je alleen maar binnen de theorie dat wanneer je kunt controleren of iets bestaat, het aannemelijk is dat het bestaat.
of je daadwerkelijk met deze theorie de werkelijkheid het dichts kunt benaderen is volledig onbekend.

“McMadTasty” schreef: Het enige wat gecontroleerd wordt is echter of je een bepaalde waarneming kunt controleren waarmee je alleen maar binnen de theorie dat wanneer je kunt controleren of iets bestaat, het aannemelijk is dat het bestaat.
of je daadwerkelijk met deze theorie de werkelijkheid het dichts kunt benaderen is volledig onbekend

Mijn groorvader gebruikte die ook vaak:
“Al doen twee hetzelfde daarom is het nog niet hetzelfde”.Heel gauw snapte ik het opzettelijk nadrukloze “nog” inschatten. Later leerde ik heel practisch dat je meer dan een enkel determinatiekenmerk moet gebruiken om wulp, grutto en kluut te onderscheiden. Of snor en nachtzwaluw die geen zwaluw is. Zeker als je maar vijf vogelsoorten kent.
Camouflage is een uitgekiende techniek om essentiële verschillen te verbloemen.
Koekoeken doen dat zonder nadenken.

Per situatie bepalen hoeveel determinatiekenmerken je moet inzetten om een voldoende hanteerbare gelijkenis te verkrijgen blijft moeilijk, maar lijkt me niet onmogelijk als je in de gaten houdt waar de catedorieën overlappen.

Roeland

heeck schreef: ↑17 jun 2022 11:09

“McMadTasty” schreef: Het enige wat gecontroleerd wordt is echter of je een bepaalde waarneming kunt controleren waarmee je alleen maar binnen de theorie dat wanneer je kunt controleren of iets bestaat, het aannemelijk is dat het bestaat.
of je daadwerkelijk met deze theorie de werkelijkheid het dichts kunt benaderen is volledig onbekend

Mijn groorvader gebruikte die ook vaak:
“Al doen twee hetzelfde daarom is het nog niet hetzelfde”.Heel gauw snapte ik het opzettelijk nadrukloze “nog” inschatten. Later leerde ik heel practisch dat je meer dan een enkel determinatiekenmerk moet gebruiken om wulp, grutto en kluut te onderscheiden. Of snor en nachtzwaluw die geen zwaluw is. Zeker als je maar vijf vogelsoorten kent.
Camouflage is een uitgekiende techniek om essentiële verschillen te verbloemen.
Koekoeken doen dat zonder nadenken.

Per situatie bepalen hoeveel determinatiekenmerken je moet inzetten om een voldoende hanteerbare gelijkenis te verkrijgen blijft moeilijk, maar lijkt me niet onmogelijk als je in de gaten houdt waar de catedorieën overlappen.

Roeland

Je vertelt slecht iets over een theorie dat werkelijkheid waar te nemen is en hoe die mogelijke werkelijkheid eruit ziet volgens die theorie.
Vanuit de overtuiging de werkelijkheid waar te kunnen nemen lijkt dit waar. doch de theorie dat je de werkelijkheid waar kunt nemen, hoeft daarom nog niet waar te zijn. Zelfs niet wanneer meerdere mensen hetzelfde lijkenwaar te nemen.
Het kan meer over ons waarnemrs zeggen dan over een bestaande werkelijkheid.

“McMadtasty” schreef: Het kan meer over ons waarnemers zeggen dan over een bestaande werkelijkheid.

Inderdaad en daar komt nog bij dat waarnemen, ook door andere(n) dan “ons” vandaar de koekkoeks-eieren, nauwelijks nauwkeuriger verloopt dan nodig is.
Geschilderde of getekende potretten zijn een bekend voorbeeld van het uitbeelden van een treffende gelijkenis die nota bene het best wordt bereikt door juist geen foto te nemen.
Die treffendheid is een tussen mensen bruikbaar vervormd uittreksel van de fotografische werkelijkheid.

Hoe verschillende dieren en planten overleven hangt daarom heel sterk samen met hun sensorische uitrusting en nog een paar eigenschappen.

Roeland

heeck schreef: ↑17 jun 2022 15:29

“McMadtasty” schreef: Het kan meer over ons waarnemers zeggen dan over een bestaande werkelijkheid.

Inderdaad en daar komt nog bij dat waarnemen, ook door andere(n) dan “ons” vandaar de koekkoeks-eieren, nauwelijks nauwkeuriger verloopt dan nodig is.
Geschilderde of getekende potretten zijn een bekend voorbeeld van het uitbeelden van een treffende gelijkenis die nota bene het best wordt bereikt door juist geen foto te nemen.
Die treffendheid is een tussen mensen bruikbaar vervormd uittreksel van de fotografische werkelijkheid.

Hoe verschillende dieren en planten overleven hangt daarom heel sterk samen met hun sensorische uitrusting en nog een paar eigenschappen.

Roeland

Dat van die schilderijen en foto's is al een kleine honderd jaar bekend.

Een foto bevriest een beeld naar een heel klein ogenblijk.
Zo nemen we niet waar, daar zit bewegingen in.

Neem foto van een paard dat over een hindernis springt, dat levert een heel raar onnatuurlijk plaatje op.
Een schilder brengt er beweging in en in zijn schilderij herkennen we wel een springend paard.
(Ondanks dat het paard nooit de positie inneemt als op zijn schilderij)

Dit alles komt door begrenzingen van onze zintuigen en de verwerking van hun signalen.

Mcmadtasty schreef: ↑17 jun 2022 14:16
Het kan meer over ons waarnemrs zeggen dan over een bestaande werkelijkheid.

Als ik zo vrij mag zijn,

Het zou begrip van de werkelijkheid waarlijk goed doen om streng te overdenken hoe de relatie tussen waarneming en werkelijkheid eigenlijk is.

Die twee zijn zo innig met elkaar verbonden, en zodanig van elkaar afhankelijk, dat te spreken over het een zonder het ander over het algemeen eigenlijk weinig om het lijf kan hebben.

Natuurwetenschappelijk gezien is het vaak erg nuttig om de hypothese op te werpen – dat wil zeggen, om van de aanname uit te gaan – dat de buitenwereld nog zou bestaan, los van onze waarneming ervan. Filosofisch gezien echter kan zulk een analyse nauwelijks stand houden, en moeten we haar ontstijgen voordat we ook maar enkele stappen kunnen zetten in de richting van begrip van de werkelijkheid.

In de filosofie spreekt men bijvoorbeeld van fenomenen, een concept waaruit duidelijk blijkt dat wat ermee beschreven wordt zonder waarneming niet bestaan zou kunnen.

Amerauder schreef: ↑22 jun 2022 15:58 Als ik zo vrij mag zijn,

Het zou begrip van de werkelijkheid waarlijk goed doen om streng te overdenken hoe de relatie tussen waarneming en werkelijkheid eigenlijk is.

Die twee zijn zo innig met elkaar verbonden, en zodanig van elkaar afhankelijk, dat te spreken over het een zonder het ander over het algemeen eigenlijk weinig om het lijf kan hebben.

Natuurwetenschappelijk gezien is het vaak erg nuttig om de hypothese op te werpen – dat wil zeggen, om van de aanname uit te gaan – dat de buitenwereld nog zou bestaan, los van onze waarneming ervan. Filosofisch gezien echter kan zulk een analyse nauwelijks stand houden, en moeten we haar ontstijgen voordat we ook maar enkele stappen kunnen zetten in de richting van begrip van de werkelijkheid.

In de filosofie spreekt men bijvoorbeeld van fenomenen, een concept waaruit duidelijk blijkt dat wat ermee beschreven wordt zonder waarneming niet bestaan zou kunnen.

Is dat niet wat kort door de bocht? Ja er zijn fenomenen die zonder waarnemen/ervaren niet zouden kunnen bestaan. Dromen lijken me daar een mooi voorbeeld van. Om daaruit te besluiten dat niets kan bestaan zonder waarnemen lijkt me wat voorbarig.

Amerauder schreef: ↑22 jun 2022 15:58

Mcmadtasty schreef: ↑17 jun 2022 14:16
Het kan meer over ons waarnemrs zeggen dan over een bestaande werkelijkheid.

Als ik zo vrij mag zijn,

Het zou begrip van de werkelijkheid waarlijk goed doen om streng te overdenken hoe de relatie tussen waarneming en werkelijkheid eigenlijk is.

Die twee zijn zo innig met elkaar verbonden, en zodanig van elkaar afhankelijk, dat te spreken over het een zonder het ander over het algemeen eigenlijk weinig om het lijf kan hebben.

wat je benoemt is theorie. Inprincipekun je alleen maar weten wat de werkelijkheid is wanneer je de werkelijkheid kent. Waarnemen is ergens kennis van nemen, of dat de werkelijkheid is, is m.i. niet te controleren.
Het kan ook een soort van matrix zijn. Waarschijnlijkheid heeft alleen maar betrekking op het meest geloofwaardige. waarschijnlijk en onwaarschijnlijk leiden alleen maar tot geloof en ongeloof. Alle ingrediënten van een religie al dan niet met een God.

Natuurwetenschappelijk gezien is het vaak erg nuttig om de hypothese op te werpen – dat wil zeggen, om van de aanname uit te gaan – dat de buitenwereld nog zou bestaan, los van onze waarneming ervan. Filosofisch gezien echter kan zulk een analyse nauwelijks stand houden, en moeten we haar ontstijgen voordat we ook maar enkele stappen kunnen zetten in de richting van begrip van de werkelijkheid.

In de filosofie spreekt men bijvoorbeeld van fenomenen, een concept waaruit duidelijk blijkt dat wat ermee beschreven wordt zonder waarneming niet bestaan zou kunnen.

Hoe verhoud de mens zich tot de kosmos?
Stel wij zouden ter grote van de kosmos zijn, zouden wij in staat zijn de mens te ontdekken in onze huidige vorm? of datgene wat nog kleiner is?
wanneer een bacterie waar zou kunnen nemen en zijn werkelijkheid benoemen zou hij die werkelijkheid ervaren zoals wij of zou hij de werkelijkheid heel anders interpreteren, volgens de frequentie van zijn begrip- en waarnemings- vermogen?

Of chaos....
Wanneer de werkelijkheid uit volledige chaos zou bestaan, zouden we dan in staat zijn deze chaos waar te nemen? Of zijn onze hersenen erop gericht chaos in structuur om te zetten, waardoor er slecht een projectie van werkelijkheid onstaat, waar alle aanwezige "ruis" weggefilterd is?

Hoe betrouwbaar zijn waarnemingen....... niemand die dat weet, ook ik niet.
Je kunt alleen maar geloven en overtuigd zijn dat het zo is...........

McMadtasty schreef:Hoe betrouwbaar zijn waarnemingen....... niemand die dat weet, ook ik niet.
Je kunt alleen maar geloven en overtuigd zijn dat het zo is...........

Mwah, er valt soms wat met het verstand of de andere -eigen of anderen hun zintuigen af te checken.
Wie hout aan het kloven is houdt het effect van het eigen handelen bij om zonodig bij te sturen en de bijl beter aan de steel te bevestigen.

Ook zijn er zat voorbeelden waarbij het er niet zo toe doet, want wanneer ga je de blaadjes of naalden aan een plant of boom tellen?

Waarnemingen zijn door de bank genomen nauwkeurig genoeg om je heel te houden en dat is op die manier gewaardeerd, vaak verrassend in-accuraat en gelijk kennelijk heel effectief.

Roeland

axxyanus schreef: ↑22 jun 2022 20:15

Amerauder schreef: ↑22 jun 2022 15:58 Als ik zo vrij mag zijn,

Het zou begrip van de werkelijkheid waarlijk goed doen om streng te overdenken hoe de relatie tussen waarneming en werkelijkheid eigenlijk is.

Die twee zijn zo innig met elkaar verbonden, en zodanig van elkaar afhankelijk, dat te spreken over het een zonder het ander over het algemeen eigenlijk weinig om het lijf kan hebben.

Natuurwetenschappelijk gezien is het vaak erg nuttig om de hypothese op te werpen – dat wil zeggen, om van de aanname uit te gaan – dat de buitenwereld nog zou bestaan, los van onze waarneming ervan. Filosofisch gezien echter kan zulk een analyse nauwelijks stand houden, en moeten we haar ontstijgen voordat we ook maar enkele stappen kunnen zetten in de richting van begrip van de werkelijkheid.

In de filosofie spreekt men bijvoorbeeld van fenomenen, een concept waaruit duidelijk blijkt dat wat ermee beschreven wordt zonder waarneming niet bestaan zou kunnen.

Is dat niet wat kort door de bocht? Ja er zijn fenomenen die zonder waarnemen/ervaren niet zouden kunnen bestaan. Dromen lijken me daar een mooi voorbeeld van. Om daaruit te besluiten dat niets kan bestaan zonder waarnemen lijkt me wat voorbarig.

Zo ver wil ik ook niet per se gaan hoor, dat onwaarneembare zaken in het geheel niet bestaan kunnen.

Ik denk wel dat we om goed zicht op de kwestie te hebben rekening moeten houden met deze mogelijkheid. Ook is het de vraag of we ze tot de werkelijkheid zouden moeten rekenen. Maar het is prima, of misschien wel het beste, om het definitieve wel of niet bestaan in het midden te laten. Dat is, om op dit punt agnostisch te blijven. Het lijkt namelijk iets onbereikbaars te zijn.

Waar ik slechts op wil wijzen is dat in ieder geval voor die zaken die wij fenomenen ofwel verschijnselen noemen geldt, dat ze slechts bestaan voor zover ze waargenomen worden. En dat zijn er nogal wat.

Mcmadtasty schreef: ↑22 jun 2022 20:29 Inprincipekun je alleen maar weten wat de werkelijkheid is wanneer je de werkelijkheid kent. Waarnemen is ergens kennis van nemen, of dat de werkelijkheid is, is m.i. niet te controleren.

Inderdaad, soms kan dat niet nee. Maar soms ook wel. Soms weet je niet wat de werkelijkheid is, maar er zijn ook momenten dat je dat wel weet. En op die momenten is het dan ook wel degelijk te controleren of de werkelijkheid overeenkomt met de waarneming. Dat maakt de overige momenten er niet minder problematisch om, maar het geeft mogelijk wel een soort van leidraad, een ijkpunt.

Dan moet ik weer denken aan het bovengenoemde citaat van Peirce, en ik zal er nog een aan toevoegen, van Emerson, die deze lading ook enigszins dekt. Twijfelachtig als het is ben ik van mening dat deze denkers hiermee iets op het spoor zijn.

Let us not pretend to doubt in philosophy what we do not doubt in our hearts.

We know truth when we see it, let skeptic and scoffer say what they choose. Foolish people ask you, when you have spoken what they do not wish to hear, “How do you know it is truth, and not an error of your own?” We know truth when we see it, from opinion, like we know we are awake when we are awake.

Mcmadtasty schreef: ↑22 jun 2022 20:29 Hoe verhoud de mens zich tot de kosmos?

Precies. Daar is het dus om te doen.

wanneer een bacterie waar zou kunnen nemen en zijn werkelijkheid benoemen zou hij die werkelijkheid ervaren zoals wij of zou hij de werkelijkheid heel anders interpreteren, volgens de frequentie van zijn begrip- en waarnemings- vermogen?

Dat laatste.

Of chaos....
Wanneer de werkelijkheid uit volledige chaos zou bestaan, zouden we dan in staat zijn deze chaos waar te nemen? Of zijn onze hersenen erop gericht chaos in structuur om te zetten, waardoor er slecht een projectie van werkelijkheid onstaat, waar alle aanwezige "ruis" weggefilterd is?

Kijk, nu komen we ergens.

In grote lijnen correct denk ik, maar ik zie de details wel iets anders.

Chaos, zoals in de Griekse mythologie, is inderdaad een goede term om dat waar de waarneming zich op richt mee te omschrijven. Enkel door er structuur in aan te brengen, kunnen we het waarnemen. Dat wil zeggen, het waarnemen zelf is dit aanbrengen van structuur.

Het zijn echter niet de hersenen die structuur aanbrengen, het is de geest. Ten tweede is dat wat hier ontstaat geen projectie van de werkelijkheid, maar de werkelijkheid zelf. Wellicht zijn dat slechts puntjes op de i, het klinkt alsof je de grote lijnen helder voor ogen hebt.

Je kunt alleen maar geloven en overtuigd zijn dat het zo is...........

Eens. Maar ook hier wil ik een kleine correctie aanbrengen, namelijk: laat dat ‘alleen maar’ maar weg. Er is helemaal niets ‘alleen maar’ aan. Het is niet zomaar iets, maar de ervaring van het bestaan zelf.

Tenslotte, misschien is het helemaal geen kwestie van kunnen, maar van moeten. Misschien moet je wel, en is bestaan zonder het te geloven en ervan overtuigd te zijn niet eens mogelijk...

Amerauder schreef: ↑23 jun 2022 09:20

Mcmadtasty schreef: ↑22 jun 2022 20:29 Of chaos....
Wanneer de werkelijkheid uit volledige chaos zou bestaan, zouden we dan in staat zijn deze chaos waar te nemen? Of zijn onze hersenen erop gericht chaos in structuur om te zetten, waardoor er slecht een projectie van werkelijkheid onstaat, waar alle aanwezige "ruis" weggefilterd is?

Kijk, nu komen we ergens.

In grote lijnen correct denk ik, maar ik zie de details wel iets anders.

Chaos, zoals in de Griekse mythologie, is inderdaad een goede term om dat waar de waarneming zich op richt mee te omschrijven. Enkel door er structuur in aan te brengen, kunnen we het waarnemen. Dat wil zeggen, het waarnemen zelf is dit aanbrengen van structuur.

Het zijn echter niet de hersenen die structuur aanbrengen, het is de geest. Ten tweede is dat wat hier ontstaat geen projectie van de werkelijkheid, maar de werkelijkheid zelf. Wellicht zijn dat slechts puntjes op de i, het klinkt alsof je de grote lijnen helder voor ogen hebt.

Zoals ik het zie is chaos structuurloos en valt er in chaos geen structuur aan te brengen. door Chaos te filteren, dus selectief het aanwezige materiaal te gebruiken ontstaat er een schijn van structuur en m.i. een projectie van werkelijkheid.
Wat ik met werkelijkheid bedoel is niet alleen dat wat waargenomen wordt, maar ook de betekenis die er aan gegeven wordt.
wanneer je dat in een groot geheel kunt zien is een heel groot deel van de projectie gebaseerd op wat we vinden. zoals dat wat mooi, aantrekkelijk, lekker, vies, afschuwelijk etc gevonden wordt is gebaseerd op een persoonlijke projectie van werkelijkheid.
Maar ook hoe we onszelf zien, wat we zijn is zeer afhankelijk van een persoonlijke projectie van werkelijkheid.
Het maakt nogal verschil of je overtuigd bent van een eeuwig leven of dat je er van uit gaat dat op het moment dat je doodgaat er niets meer zal zijn. dat zijn projecties van totaal verschillende werkelijkheden, waarin "de mens" totaal verschillende wezens zijn.

Een ander voorbeeld over projectie van werkelijkheid is de vormgeving van datgene wat is. Het idee dat een gebied met een denkbeeldige lijn twee landen zijn is slechts een projectie van een werkelijkheid. het bestaan van koningen is een projectie van een werkelijkheid. Door de overtuiging van echtheid van de projectie lijkt het alsof het echt bestaat. het is niets meer dan een projectie, zoals een theaterstuk.

Je kunt alleen maar geloven en overtuigd zijn dat het zo is...........

Eens. Maar ook hier wil ik een kleine correctie aanbrengen, namelijk: laat dat ‘alleen maar’ maar weg. Er is helemaal niets ‘alleen maar’ aan. Het is niet zomaar iets, maar de ervaring van het bestaan zelf.

Tenslotte, misschien is het helemaal geen kwestie van kunnen, maar van moeten. Misschien moet je wel, en is bestaan zonder het te geloven en ervan overtuigd te zijn niet eens mogelijk...
[/quote]
Het "alleen maar kunnen geloven" is meer bedoeld over het druk maken hoe de werkelijkheid is. Het kunnen zie ik als een gave en moeten.......
Moeten is voor mij een verplichting ten aanzien van een keuze. op het moment dat het bestaan zonder iets specifieks onmogelijk is, is datgene wat nodig is om te bestaan meer zoiets als essentie.