Waarom worden we hier geboren met scherpe tanden en een zuurzak (maag) om elkanders vlees te verscheuren uit zelfbehoud?

[MaartenV]

In het door mij geciteerde artikel van die wetenschapsfilosoof gaat het over planten die vooruit lijken te denken en plannen kunnen maken.
Dat is iets anders dan reflexief gedag hé, Maria.

En als ik Kastrup citeer, betekent dat dat ik wat hij vindt zelf een goed idee vind. Maar ik ga niet in alles mee wat Kastrup zegt natuurlijk.
Ik gaf het aan om maar te tonen dat er verschillende visies bestaan op bewustzijn, zelfbewustzijn, fenomenaal bewustzijn enzovoort.

[axxyanus]

In het door mij geciteerde artikel van die wetenschapsfilosoof gaat het over planten die vooruit lijken te denken en plannen kunnen maken.
Dat is iets anders dan reflexief gedag hé, Maria.

Neen, dat is het niet. Het "vooruitdenken" bestond enkel uit het "waarnemen" van een gradiënt.

[heeck]

In het door mij geciteerde artikel van die wetenschapsfilosoof gaat het over planten die vooruit lijken te denken en plannen kunnen maken.
Dat is iets anders dan reflexief gedag hé, Maria

MaartenV,

De levende wereld zit stampend vol met allerlei gedrag dat bij slordig vergelijken tot van alles kan worden benoemd.

> Een vlindersoort die priemgetallen herkent,
> De jaarlijkse synchronisatie van sperma en eieren lozen op koraalriffen,
> De optimaliserende slijmzwammen,
> De jaarlijkse welhaast op de dag "geplande" komst van eierleggende zee-schildpadden op het strand waar ze zelf vandaan komen.
> De getimede trek van allerlei roofvogels daarheen.
> Het bruidszwermen van allerlei insecten op die ene dag
> Na een jaar weer op het oude nest terugkerende vogels en de oude partner herkennen.
> Jonge vogels die de trekroute kennen zonder die ooit te hebben gevlogen.

> Zeer uiteenlopende vormen van baltsgedrag. Sommige worden zelfs geoefend. Is dat vooruitziend slim of juist extreem automatiek?
> Eindeloos interessant
> etc.

Van jaren geleden staat me nog "The secret life of plants" bij dat duidelijk te opgewonden verslag deed, wat bij de huidige golf gelukkig wat verminderd is.

Tenzij de lezers maar een zetje nodig hebben om de nuchterheid te vergeten.

Roeland

[heeck]

Deze verdenk je ook makkelijk van intelligentie:



Roeland

[heeck]

En deze ook:



Roeland

[Maria]

In het door mij geciteerde artikel van die wetenschapsfilosoof gaat het over planten die vooruit lijken te denken en plannen kunnen maken.
Dat is iets anders dan reflexief gedag hé, Maria.

Lijken te denken?
Is dat jouw beweegreden tot jouw gevolgtrekkingen?

Een cel/weefsel is gebouwd om specifieke reacties te kunnen geven op specifieke prikkels.
Met vooruit denken heeft dit niets te maken.
Nogmaals.
Verdiep je eens in histologie (wetenschap van de verschillende weefsels) en in de eerste beginselen van neurologie.
Bij die eerste beginselen daarvan zul je al wijzer kunnen worden en niet meer dit soort gevolgtrekkingen maken.

[MaartenV]

Je maakt de denkfout menselijke neurologie te kunnen veralgemenen en al dan niet toe te passen op planten en bomen.
Het zou zo wel eens kunnen zijn dat planten en bomen hun eigen versie van een informatieverwerkingssysteem en neurologie hebben dat ze beleven als een gevoelswereld. Een gevoelssysteem dat tot dezelfde categorie behoort als 'de menselijke neurologie', maar er qua vorm van verschilt. En wellicht ook qua beleving geheel verschillend is.

[axxyanus]

Je maakt de denkfout menselijke neurologie te kunnen veralgemenen en al dan niet toe te passen op planten en bomen.
Het zou zo wel eens kunnen zijn dat planten en bomen hun eigen versie van een informatieverwerkingssysteem en neurologie hebben dat ze beleven als een gevoelswereld. Een gevoelssysteem dat tot dezelfde categorie behoort als 'de menselijke neurologie', maar er qua vorm van verschilt. En wellicht ook qua beleving geheel verschillend is.

De vraag is niet of het kan maar of het aannemelijk is en hoe we daar dan achter kunnen komen. En als je daar dan argumenten voor wil aanrijken dan zijn dat hopelijke sterkere argumenten dan overdenkingen die van een theromostaat een apparaat met gevoelens zouden maken.

Het minimum [dus nodig maar niet voldoende] dat ik zou verwachten is dat er een soort "pavlov" reactie kan opgewekt worden maar net dat experiment kan niet gerepliceerd worden.

[Maria]

Je maakt de denkfout menselijke neurologie te kunnen veralgemenen en al dan niet toe te passen op planten en bomen.

Jij maakt de denkfout om alle leven wat reageert op prikkels een bewustzijn toe te willen kennen.

Bij neurowetenschappen denk ik aan een systeem van zenuwcellen met uitlopers. Waarbij via synapsen prikkels overspringen tot aan een centraal zenuwstelsel en vandaar uit wel of niet naar het brein. Hieruit afgeleid zijn er diverse andere wetenschapsdisciplines zoals ook de cognitie wetenschappen en kennis van het bewustzijn
Pas daar aangekomen in een centrum voor bewustzijn is er een mogelijkheid tot het bewust of onbewust zijn.
Alles wat niet verwerkt wordt in die specifieke plaatst in ons brein valt buiten bewustzijn en dat is het grootste deel van wat de mens tot mens maakt.

Het zou zo wel eens kunnen zijn dat planten en bomen hun eigen versie van een informatieverwerkingssysteem en neurologie hebben dat ze beleven als een gevoelswereld. Een gevoelssysteem dat tot dezelfde categorie behoort als 'de menselijke neurologie', maar er qua vorm van verschilt. En wellicht ook qua beleving geheel verschillend is.

"Zou wel eens kunnen"............voldoet niet.
Dit is mi. volledige speculatie en kan verwezen worden naar science fiction.
Maar wie weet.
Jules Verne heeft ook nogal wat raak gefantaseerd.

[Peter van Velzen]

Je maakt de denkfout menselijke neurologie te kunnen veralgemenen en al dan niet toe te passen op planten en bomen.

Jij maakt de denkfout om alle leven wat reageert op prikkels een bewustzijn toe te willen kennen.

Die "fout" maak ik ook. Met dien ten verstande dat bewust-zijn een werkwoord is. Iets is "bewust" als het anders handelt op grond van andere zintuigelijke waanemingen. Maar de meesten denken bij bewustzijn aan het bewust zijn van (sommige) eigen hersenprocessen. Dat kennen we alleen met zekerheid aan mensen toe. En wel omdat alleen mensen het kunnen bespreken. Andere dieren met zenuwcellen zouden het misschien kunnen, maar wij hebben geen enkel idee hoe we dat zouden kunnen weten. Planten kunnen dat - denk ik - niet - bij gebrek aan zintuigen.

[MaartenV]

Het zou zo wel eens kunnen zijn dat planten en bomen hun eigen versie van een informatieverwerkingssysteem en neurologie hebben dat ze beleven als een gevoelswereld. Een gevoelssysteem dat tot dezelfde categorie behoort als 'de menselijke neurologie', maar er qua vorm van verschilt. En wellicht ook qua beleving geheel verschillend is.

"Zou wel eens kunnen"............voldoet niet.
Dit is mi. volledige speculatie en kan verwezen worden naar science fiction.
Maar wie weet.
Jules Verne heeft ook nogal wat raak gefantaseerd.

Het is niet louter raak fantasie. Het is een upchunking van menselijke neurologie naar een hoger niveau van abstractie, namelijk informatieverwerking in het algemeen, en dan terug downchunken door te kijken of er andere gelijksoortige informatieverwerking bestaat dan menselijke neurologie. En dan de hypothese opperen dat alternatieve vormen van informatievewerking in de biologie misschien ook gepaard gaan met een innerlijk leven, net zoals menselijke neurologie.
Dat is geen 'raak gefantaseer a la Jules Verne', maar eerder een logische redeneertrand en het vormen van plausibele hypothesen vanuit een hoger niveau van abstractie, namelijk informatieverwerking in het algemeen.

[MaartenV]

Het feit is dat je aan de buitenkant niet kan zien (de electrochemie in de hersenen bijvoorbeeld) dat er een binnenkant ervaren wordt (een innerlijk leven) door het geobserveerde organisme.
Dus in principe kan je het niet weten of een plant een innerlijk leven heeft. Net zoals je van Lamda niet kan weten of het een innerlijk leven heeft; We gaan ervan uit dat Lamda geen innerlijk leven heeft omdat het geprogrammeerd is via algoritmen. Maar wij vergeten dat we zelf ook geprogrammeerd zijn via chemische processen. Wanneer we informatieverwerking bij planten niet willen vergelijken met dat bij mensen, is het omdat we abusievelijk ervan uitgaan dat planten reageren via een stimulus-responspatroon en wij niet. Wij reageren ook blind geconditioneerd op uiterlijke of innerlijke oorzaken. Ook wij zijn oorzakelijk handelende mechanismen. Er is geen vrije wil. Noch bij de plant, die acteert volgens mechanismen waarop het reageert, noch bij het taalmodel Lamda die acteert volgens voorgeprogrammeerde algoritmen, noch bij de mens die acteert volgens biochemische mechanismen in interactie met een wetmatige causaal veroorzaakte omgeving.

[axxyanus]

Het zou zo wel eens kunnen zijn dat planten en bomen hun eigen versie van een informatieverwerkingssysteem en neurologie hebben dat ze beleven als een gevoelswereld. Een gevoelssysteem dat tot dezelfde categorie behoort als 'de menselijke neurologie', maar er qua vorm van verschilt. En wellicht ook qua beleving geheel verschillend is.

"Zou wel eens kunnen"............voldoet niet.
Dit is mi. volledige speculatie en kan verwezen worden naar science fiction.
Maar wie weet.
Jules Verne heeft ook nogal wat raak gefantaseerd.

Het is niet louter raak fantasie. Het is een upchunking van menselijke neurologie naar een hoger niveau van abstractie, namelijk informatieverwerking in het algemeen, en dan terug downchunken door te kijken of er andere gelijksoortige informatieverwerking bestaat dan menselijke neurologie. En dan de hypothese opperen dat alternatieve vormen van informatievewerking in de biologie misschien ook gepaard gaan met een innerlijk leven, net zoals menselijke neurologie.

Maar waarom dan beperken tot de biologie?

Mijn thermostaat doet aan informatieverwerking. Heeft die gevoelens? Toen er onlangs een storing was, leed die dan pijn? Heeft mijn GSM doodsangsten als ik de baterij plat laat gaan?

Dat is geen 'raak gefantaseer a la Jules Verne', maar eerder een logische redeneertrand en het vormen van plausibele hypothesen vanuit een hoger niveau van abstractie, namelijk informatieverwerking in het algemeen.

Het lijkt me weinig meer dan raak gefantaseer. Van X doet aan informatieverwerking naar X heeft gevoelens of X heeft bewustzijn is een enorme stap. Daar is weinig aannemelijks aan tenzij je een hoop aanwijzingen hebt verzameld of als je bewustzijn zo gaat definiëren dat een GSM of zelfs een thermostaat het heeft.

[Maria]

Je maakt de denkfout menselijke neurologie te kunnen veralgemenen en al dan niet toe te passen op planten en bomen.

Jij maakt de denkfout om alle leven wat reageert op prikkels een bewustzijn toe te willen kennen.

Die "fout" maak ik ook. Met dien ten verstande dat bewust-zijn een werkwoord is. Iets is "bewust" als het anders handelt op grond van andere zintuigelijke waanemingen. Maar de meesten denken bij bewustzijn aan het bewust zijn van (sommige) eigen hersenprocessen. Dat kennen we alleen met zekerheid aan mensen toe. En wel omdat alleen mensen het kunnen bespreken. Andere dieren met zenuwcellen zouden het misschien kunnen, maar wij hebben geen enkel idee hoe we dat zouden kunnen weten. Planten kunnen dat - denk ik - niet - bij gebrek aan zintuigen.

Veel dieren hebben ook een bewustzijn en zelfs een zelfbewustzijn bij de hoger ontwikkelden, die een brein hebben.
Planten hebben dat niet.
Als die reageren, dan puur reflexmatig.

[Maria]

Het zou zo wel eens kunnen zijn dat planten en bomen hun eigen versie van een informatieverwerkingssysteem en neurologie hebben dat ze beleven als een gevoelswereld. Een gevoelssysteem dat tot dezelfde categorie behoort als 'de menselijke neurologie', maar er qua vorm van verschilt. En wellicht ook qua beleving geheel verschillend is.

"Zou wel eens kunnen"............voldoet niet.
Dit is mi. volledige speculatie en kan verwezen worden naar science fiction.
Maar wie weet.
Jules Verne heeft ook nogal wat raak gefantaseerd.

Het is niet louter raak fantasie. Het is een upchunking van menselijke neurologie naar een hoger niveau van abstractie, namelijk informatieverwerking in het algemeen, en dan terug downchunken door te kijken of er andere gelijksoortige informatieverwerking bestaat dan menselijke neurologie. En dan de hypothese opperen dat alternatieve vormen van informatievewerking in de biologie misschien ook gepaard gaan met een innerlijk leven, net zoals menselijke neurologie.
Dat is geen 'raak gefantaseer a la Jules Verne', maar eerder een logische redeneertrand en het vormen van plausibele hypothesen vanuit een hoger niveau van abstractie, namelijk informatieverwerking in het algemeen.

Zonder speciale centra daarvoor in een brein is er geen bewustzijn.