Freethinker.nl

holog schreef: ↑27 jul 2024 17:18 Dat 'woke' niet de correcte benaming is bevestigde ik hierboven reeds, de 'degrowth' beweging komt reeds veel beter in de buurt. voor de rest heeft het alles met het topic te maken.

Degrowth kent zo zijn eigen problemen, en lijkt ook geen aannemelijke uitweg, hoewel de de aanstaande populatie-collapse ook als een vorm van degrowth zou kunnen bestempelen. Te laat om nog echt iets te betekenen voor het klimaat, helaas.

Alles ter zake : David Deutsch , ik weet niet of het uit the beginning of infinity komt, om een blijkbaar nog steeds een zeer onpopulair antwoord te geven op de vraag van the topic opener- en om op uw 'neveneffecten' terug te komen.

Het selectief bij elkaar geshopte techno-optimisme van types als dit, maar ook Steven Pinker, of dichter bij huis, Maarten Boudry, kan me al jaren niet meer bekoren. Bovendien impliceert "optimisme" al dat men verwachtingen koestert boven dat wat reëel is, vaak gebaseerd op eenvoudige extrapolaties op eerder gevonden "oplossingen", die eerder problemen verplaatsten in ruimte en tijd, waardoor ze onderweg verder konden groeien.

Alsof, bijvoorbeeld, het oplossen van het probleem met het gat in de ozonlaag aantoont dat we de klimaatproblemen met eenzelfde gemak zullen kunnen oplossen. Het is het soort optimisme dat vaak vooral door energie- en entropie-blinde types wordt aangehangen.

Over het filmpje; Het komt me vreemd voor dat Deutsch beweert dat alle fouten en tekortkomingen van beschavingen het gevolg zijn van een gebrek over de fysieke wereld. Dat meer kennis ook kan leiden tot meer zicht op hoe beperkt onze mogelijkheden zijn, komt niet bij hen op, terwijl het zich toch steeds meer aan ons opdringt, via de analyse van beschavingen als systemen, (en niet als een geïsoleerd stel innovaties).

De "topic opener' bedoelde het als een open vraag, min of meer.
Er zou uit kunnen komen dat de mensheid helemaal niet zoveel anders had kunnen doen. Dat is een mogelijk antwoord. Niet perse onpopulair, bij de topic-opener.

Het is eigenlijk heel eenvoudig.

Er had sowieso minder aanwas moeten zijn. De hoeveelheid mensen voor wat we aan bronnen hebben is wel erg groot.
En als we wat normaler hadden gedaan met onze 'spullen' was er ook al veel winst geweest.

Vliegen bv. is prachig, maar als mensen alsof het leven er van afhangt massaal gaan vliegen, ja dan zou dat een probleem
voor de atmosfeer kunnen blijken.

Auto's net zo. Fantastisch, die vervoermiddelen. Maar als je het niet alleen gebruikt als het strikt nodig is, dan...

Amerikaanse stalletjes en restaurants: hoeveelheden eten van hier tot gunder, dus weggooien. Ja, een teken van dat
het goed gaat.

Productie van allerlei. Bv. windmolens. Maar die dingen veroorzaken voor ze klaar zijn een CO2... Auto's, machines,
grote werken als boorplatformen, technische kunstwerken etc. etc.

Thuis ook, je kunt min of meer 'rijk' eten. Je kunt ook wereldwijd gewoon doen en zorgen dat je geen honger krijgt.
Word je ook niet te dik en krijg je misschien wat minder makkelijk suikerziekte.

Je kunt je interieur zoals sommige mensen elke 5 jaar vernieuwen, je kunt er ook levenslang mee proberen te doen.

Mijn linker buurman kwam hier wonen, brak zijn huis af behalve de muren, en bouwde het met nieuwe spullen geheel
weer op. Ja, hij zit in de bouw. Maar de bakken met vernielde interieurs zijn legio hier in de buurt...

1973 was er een energiecrisis. Een extra waarschuwing na de Club van Rome. En wat werd er zuinig gedaan? Vrijwel niets.
Dat begonnen we halfslachtig te doen na 2000 toen de problemen al klaar en duidelijk begonnen te worden.

Enzovoort.

Maar er wat aan doen is pijnlijk. En juist dáar heeft de mens geen zin in. Tot het moet omdat alles instort.
Dat moment is niet ver meer.

Gerard R. schreef: ↑29 jul 2024 19:03 Maar er wat aan doen is pijnlijk. En juist dáar heeft de mens geen zin in. Tot het moet omdat alles instort.
Dat moment is niet ver meer.

Ik ben nog pessimistischer als jij.
Men gaat pas serieus proberen in te grijpen als het kritische punt rees lang is gepasseerd.

Kak, ik heb woorden overgeslagen bij mijn laatste post, en zie dat nu pas.

holog schreef: ↑27 jul 2024 17:18
Dat 'woke' niet de correcte benaming is bevestigde ik hierboven reeds, de 'degrowth' beweging komt reeds veel beter in de buurt.

ik citeer even jouw laatste onderschrift. (zitoverigens een tikfout in, ik denk dat je minDset bedoelt)

Degrowth is a civilation-killer. The degrowth minset is the little death that brings total annihilation, mass scale demoralization from a cultural steering.
Growth is life, degrowth is death. It's that simple.

Het is niet simpel. Biologen weten dat al jaren. Groeiende aantallen kankercellen bijvoorbeeld, kunnen het individu als geheel om het leven brengen. We moeten niet persé groeien, want langere mensen leven korte , maar volledig stoppen met groeien dat kán helemaal niet. Op de dag dat er helemaal geen cellen meer delen, ben je waarschijnlijk ook dood. Hoe dat met mensen zou moeten weet ik niet, maar persé doorgaan met ouder worden en niet willen doodgaan, leidt ook tot een ramp. Een maatschappij van alleen oude van dagen, lijkt mij heel naar. Ik geniet het meeste van jonge kinderen. Dus die moeten er altijd zijn, alleen niet tot verdubbeling in 15 jaar tijd leiden. Een stabiele populatie lijkt me duurzamer. Maar we neigen nu eenmaal tot overdrijving als we ergens kritiek op hebben. Vooral als we kritiek hebben op kritiek. En Degrowth is van origine kritiek op het (vrijwel uitsluitend) op GDP gebaseerde economische denken!

https://en.wikipedia.org/wiki/Degrowth

https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product

Peter van Velzen schreef: ↑30 jul 2024 01:17 Hoe dat met mensen zou moeten weet ik niet, maar persé doorgaan met ouder worden en niet willen doodgaan, leidt ook tot een ramp. Een maatschappij van alleen oude van dagen, lijkt mij heel naar.

Met dat niet dood gaan valt het wel mee hoor.
Ga er van uit dat de mensen een eeuwige jeugd heeft dus met zijn vijfentwintigste niet meer verouderd.

Dan heeft men beslist niet het eeuwige leven, want een automobilist rijdt zich op den duur dood en heeft daardoor maar een levensverwachting van 1500jaar. In en rond het huis is het nog gevaarlijker, dus die verwachting wordt nog een stuk lager.

Ik schat dat we met die eeuwige jeugd gemiddeld nog niet de 1000 halen.
Dus pakweg tienmaal zo oud worden maar wel met een eeuwige jeugd zonder kwalen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑30 jul 2024 09:10
Ik schat dat we met die eeuwige jeugd gemiddeld nog niet de 1000 halen.
Dus pakweg tienmaal zo oud worden maar wel met een eeuwige jeugd zonder kwalen.

1000 Jaar lang 25 zijn?

Daar teken ik voor, maar dat ik nou nog 33 jaar 'moet' ...
... langzaam maar zeker naar de 100 toe verouderend?
Pfffttt ... dan begint 'gene zijde', die 'eeuwige rust en stilte voor altijd'
toch wel veel aanlokkelijker te klinken ...

Ik relateer het altijd maar aan mijn geboorte. Op het moment dat je wat begint te ervaren of zélfs wellicht ietsje eerder.. op dat moment begint het gesodemieter..
Mij zal je dus niet horen klagen over een eind aan het leven en wel ongeveer op tijd zoals de natuur dat met ons doet. Ongelukjes jammer maar ook geen ramp.
Wel zou ik graag zien dat het alles een beetje comfortabel kan!

Dus vooral niet modderen met de lengte van het leven. Trouwens... bewaar me... 20 miljard mensen of zo....

Peter van Velzen schreef: ↑30 jul 2024 01:17
Het is niet simpel. Biologen weten dat al jaren. Groeiende aantallen kankercellen bijvoorbeeld, kunnen het individu als geheel om het leven brengen. We moeten niet persé groeien, want langere mensen leven korte , maar volledig stoppen met groeien dat kán helemaal niet. Op de dag dat er helemaal geen cellen meer delen, ben je waarschijnlijk ook dood. Hoe dat met mensen zou moeten weet ik niet, maar persé doorgaan met ouder worden en niet willen doodgaan, leidt ook tot een ramp. Een maatschappij van alleen oude van dagen, lijkt mij heel naar. Ik geniet het meeste van jonge kinderen. Dus die moeten er altijd zijn, alleen niet tot verdubbeling in 15 jaar tijd leiden. Een stabiele populatie lijkt me duurzamer. Maar we neigen nu eenmaal tot overdrijving als we ergens kritiek op hebben. Vooral als we kritiek hebben op kritiek. En Degrowth is van origine kritiek op het (vrijwel uitsluitend) op GDP gebaseerde economische denken!

Nou ja, het is beiden in zekere zin waar.
Degrowth, in extremis, is een civilization killer.
Voortdurende groei ook, inderdaad.

Een stabiele populatie is zeldzaam, en vaak afhankelijk van een balans tussen positieve en negatieve feedback loops, die buiten de directe agency van het individu liggen.

Het punt met beschavingen is alleen dat we die negatieve feedbackloops, om overigens begrijpelijke (ethische) redenen, zo veel mogelijk hebben verbannen tot buiten de stadsmuren. (Externalisatie van de kosten van beschaving naar de rest van de biosfeer.)

En zelfs een stabiele populatie kan niet rekenen op een stabiele beschikbaarheid van energie en grondstoffen.

Een stabiele situatie behoeft niet altijd onveranderlijk te zijn.
Hij kan stabiel zijn over langere termijn.
Een evenwicht tussen muizen en roofvogels kan dat zijn.

Een echt onveranderlijke situatie lijkt me niet stabiel maar labiel.

Peter van Velzen schreef: ↑30 jul 2024 01:17 En Degrowth is van origine kritiek op het (vrijwel uitsluitend) op GDP gebaseerde economische denken!

https://en.wikipedia.org/wiki/Degrowth

https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product

(Er was effectief een letter n weggevallen dank.)
Voor de rest ben er mij meer dan bewust van dat de Degrowth beweging hun eigenlijke ware vijand *kapitalisme* is of nog de vrije markt economie is. (Wat ik zelf hier al reeds in het verleden heb laten vallen). Toch dank om het nog eens expliciet te stellen.

Jagang schreef: ↑02 aug 2024 10:51 'The thermodynamics of degrowth.'
'Collaps and recovery.'

Mij wordt steeds een uitleg / motivatie gevraagd.
Ik heb de volledige video uitgekeken. Eerlijk het koste me wat moeite want vond het nogal saai, maar bleef tevergeefs maar hopen.... vond het niet al te samenhangend of consequent.
Ik vraag me eveneens af hoe je op deze of dit soort video komt, (met deze totaal onbekende natuurkundige) en wat je boodschap nu eigenlijk is?

Voor alle overbevolkingsmopperaars: de piek lijkt in zicht. Na 2100 zal de mensheid alleen maar gaan afnemen. Dat is minder dan tachtig jaar weg, inmiddels. (Iets meer dan 75 jaar nu nog).
Krimpende populaties zijn nu de zorg.