Samengestelde vrije wil

[heeck]

Knip * want gevolgen zonder oorzaak *

Ik vraag me terecht af hoe men dit soort van uitspraken noemt , het ontsnapt me.

En nee tautologie is niet het woord dat ik zoek.

Holog, en vele anderen ook,

Zie de aan Delight al verstrekte link en/of
https://libstore.ugent.be/fulltxt/RUG01 ... 001_AC.pdf

Kort nogmaals:
Het determinisme is de positie dat alle fenomenen, behalve de quanta-onzekerheden, bepaald zijn door voorafgaande oorzaken.
Dat laat geen enkele ruimte voor het principe van een vrije wil.
Dus zijn er mensen die het determinisme verwerpen en een oorzaakloze vrije wil voorstaan of zelfs poneren.
En vergeet de overtuiging niet waarvolgens de echte vrije wil aan god(en) is voorbehouden.

Dennett vindt de “Free will worth wanting” voldoende voor het bestaan en verschuift daartoe een tikkeltje in de woordbetekenis door ons onvrije, wel degelijk door voorafgaande en vaak ook onbewuste oorzaken, gegeven gedrag, toch vrije wil te blijven noemen.
Illustratief is zijn uitlating:
“Ik ga/kan mijn kleindochter toch niet vertellen dat ze geen vrije wil heeft!”.

Quanta-onzekerheden hebben zo weinig invloed op de voorspelbaarheden dat alle leven, ook dat zonder hersenen, een verbeterde fitness heeft door een bewust of onbewust inspelen op voldoende voorspelbare omstandigheden.

Uw dwdn,

Roeland

[heeck]

Oh ja Holog,

“Gevolgen zonder oorzaak”
gebruikte ik precies zoals hier toegelicht:
https://www.scribbr.nl/retorica/contrad ... te%20geven.

Met een contradictio in terminis worden uitspraken bedoeld waarbij de gebruikte woorden met elkaar in tegenspraak zijn.
Vaak wordt een dergelijke constructie bewust gebruikt . . .

Roeland

[VseslavBotkin]

https://www.youtube.com/watch?v=FgEqQujsNTY#t=31m45s

Mooi fragment van, los van wat je verder ook van hem mag vinden, Nick Land (niet embed want dan kan ik geen deeplink plaatsen).

If you're trying to choose between [free will and determinism] you're so admired in metaphysical confusion that it is, frankly, comical. No-one is going to win in a free will/determinism debate, because the two concepts are mutually complicit and mutually confused, and they're both symptoms of a pre-critical understanding of time. [...] If you're trying to put time [as an object] in time, then you're engaged in a hopeless metaphysical undertaking. The time of the future doesn't come from the time of the past... The future does not come out of the past; that is the mechanical, common-sensical error which is so tempting for everyone to make. The past, the present and the future, that structure of time comes out of time; it is transcendental. It doesn't come out of any particular part of time... [...] Now once you stop thinking about that [common-sensical, linear view] as in any way a meaningful way of thinking about things, then what are you saying about these free will and determinism arguments? Because both of them actually then look very much like the same thing, don't they? If you're a determinist you think that the present has come out of the past and if you're attached to free will, you think that the future will come out of the present; I mean, it's the same mistake; it's not that they're really opposed in any important way...

[heeck]

Vseslav,

Dank!
Een helder plaatsbare vertroebeling die ook geen bijval in de normale rechtspraak zal vinden.

Roeland

[heeck]

Altijd op zoek naar tegenspraak kwam ik de door Holog aangehaalde heren tegen:

Vervaeke en Levin.

Die kunnen zich slecht voegen naar het door mij ingebrachte Dennett-model inzake de omgang met de vrije wil in een chaotisch gedetermineerde wereld met een verwaarloosbaar aandeel quantum-toeval:
En dat brengen ze helder onder woorden die ook duidelijk hun verlangen weergeven naar meer dan er nu bewijsbaar is.
Het aandachtig lezen waard:

https://zwbetz.com/michael-levin-and-jo ... formation/

Michael Levin and John Vervaeke on Free Will and Character Formation
Published: Nov 9, 2022
Updated: Apr 19, 2023

Roeland

[holog]

Altijd op zoek naar tegenspraak kwam ik de door Holog aangehaalde heren tegen:

Vervaeke en Levin.

Die kunnen zich slecht voegen naar het door mij ingebrachte Dennett-model inzake de omgang met de vrije wil in een chaotisch gedetermineerde wereld met een verwaarloosbaar aandeel quantum-toeval:
En dat brengen ze helder onder woorden die ook duidelijk hun verlangen weergeven naar meer dan er nu bewijsbaar is.
Het aandachtig lezen waard:

https://zwbetz.com/michael-levin-and-jo ... formation/

Michael Levin and John Vervaeke on Free Will and Character Formation
Published: Nov 9, 2022
Updated: Apr 19, 2023

Roeland

De enige tegenspraak hier herhaardelijk aanwezig is dat ik het hier nooit over quantum toeval gehad heb, gelieve de geschiedenis hier na te gaan en u bij de feiten te houden.

Wel dat determinisme en indeterminisme slechts menselijke concepten zijn die wij geintroduceerd hebben dmv de keuze van onze modellen.

Ik heb trouwens Michael Levin helemaal niet in de context van vrij wil aangehaald, maar in het topic van Deleuze (, met mijn eigen basic interpretatie) change-or-die. (Accelerate-or-die)

[heeck]

Holog,

Laat wat je niet wil.
En laat ook de argumenten, want

Quantum-toeval is een vast deel-aspect binnen uitwisselingen over vrije wil
En
Ik zou zo 1,2,3 niet weten welk taal-etiket geen menselijk raamwerk=model impliceert
En
Vervaeke en Levin leken mij, mee omdat jij ze elders opvoerde, niet te horen bij het volk dat zomaar openbaar zou gaan oreren als deden ze mee aan een Tik-Tok-dansje.

Roeland

[holog]

Holog,

Laat wat je niet wil.
En laat ook de argumenten, want

Quantum-toeval is een vast deel-aspect binnen uitwisselingen over vrije wil
En
Ik zou zo 1,2,3 niet weten welk taal-etiket geen menselijk raamwerk=model impliceert
En
Vervaeke en Levin leken mij, mee omdat jij ze elders opvoerde, niet te horen bij het volk dat zomaar openbaar zou gaan oreren als deden ze mee aan een Tik-Tok-dansje.

Roeland

OK, dank u wel voor om wat reclame te maken voor het
Free energy principe dan maar zeker, het is zo belangrijk dat het eigenlijk wel een Tok-Tok-dansje verdient.

[Peter van Velzen]

In zeker zin heeft de topic-opener gelijk en is vrije wil geen eigenschap van het individu, maar van de samenleving.
Het zijn degenen die verantwoording opleggen (aan zichzelf of anderen), die bepalen wie verantwoordelijk wordt gehouden, Niet degene die het werkelijk is. In zoverre een oorzaak van gedrag genetisch is, zijn wij zelf doorgaans de enige die exact dezelfde genen heeft, en zoverre een oorzaak traumatisch is, zijn wijzelf doorgaand de enige die exact hetzelfde trauma heeft beleefd. Maar we willen niet als Draco alle misdaad met de dood bestraffen. We willen niet voor een vergissing blijvend straffen (want niet blijvend gestraft worden). Dus stelt men een misdadiger in staat om zijn leven te beteren. Als hij dat doet, is dat uiteraard niet echt vrijwillig, maar wordt mede gedetermineerd door de straf en de vergeving en nog andere signalen die zij hebben ontvangen. En velen die misdaden hadden willen plegen als ze niet werden afgekeurd door onze medemensen, zijn - doordat ze wel worden afgekeurd - gedetermineerd, om ze na te laten. Hoe de samenleving op het idee kwam, doet er niet toe, De gewoonte heeft zich voortgeplant en zit nu in onze cultuur verankert.

[Peter van Velzen]

In zeker zin heeft de topic-opener gelijk en is vrije wil geen eigenschap van het individu, maar van de samenleving.
Het zijn degenen die verantwoording opleggen (aan zichzelf of anderen), die bepalen wie verantwoordelijk wordt gehouden, Niet degene die het werkelijk is. In zoverre een oorzaak van gedrag genetisch is, zijn wij zelf doorgaans de enige die exact dezelfde genen heeft, en zoverre een oorzaak traumatisch is, zijn wijzelf doorgaand de enige die exact hetzelfde trauma heeft beleefd. Maar we willen niet als Draco alle misdaad met de dood bestraffen. We willen niet voor een vergissing blijvend straffen (want niet blijvend gestraft worden). Dus stelt men een misdadiger in staat om zijn leven te beteren. Als hij dat doet, is dat uiteraard niet echt vrijwillig, maar wordt mede gedetermineerd door de straf en de vergeving en nog andere signalen die zij hebben ontvangen. En velen die misdaden hadden willen plegen als ze niet werden afgekeurd door onze medemensen, zijn - doordat ze wel worden afgekeurd - gedetermineerd, om ze na te laten. Hoe de samenleving op het idee kwam, doet er niet toe, De gewoonte heeft zich voortgeplant en zit nu in onze cultuur verankert.

[heeck]

. . .
OK, dank u wel voor om wat reclame te maken voor het
Free energy principe dan maar zeker, het is zo belangrijk dat het eigenlijk wel een Tok-Tok-dansje verdient.

Mijn vermogens om allerlei onverwachts op te roepen verbazen me soms heel aangenaam, want Holog zou jij een topic willen starten over dat Free energy principe?
Met vanzelf daarin vervat wat daar zo belangrijk aan is. En voor wie.

En hoe de grens helder te houden tegenover de aanprijzers van gratis energie.
Friston lijkt me daar echt niet bij te horen terwijl ik niet helder krijg waar/wanneer/hoe dat belangrijke zich toont.

Roeland

[heeck]

In zeker zin heeft de topic-opener gelijk en is vrije wil geen eigenschap van het individu, maar van de samenleving.
Het zijn degenen die verantwoording opleggen (aan zichzelf of anderen), die bepalen wie verantwoordelijk wordt gehouden, Niet degene die het werkelijk is
. . .
. . .

Voor het gros van wat er leeft en groeit is de omgeving exploiteerbaar en/of opeetbaar en zo bezien is respect voor anders vrije wil/expressie niet zonder risico.

En is de vrije wil ook voor een voor een zoveel mogelijk vrijheid biedende samenleving van mensen een raar conglomeraat van voorafgaande oorzaken.

Roeland

[heeck]

Holog,

Is dit wat je op het oog hebt:
https://aeon.co/essays/how-to-understan ... th-agendas

Cognition all the way down
Biology’s next great horizon is to understand cells, tissues and organisms as agents with agendas (even if unthinking ones)


Michael Levin

is the Vannevar Bush Chair and Distinguished Professor of Biology at Tufts University in Massachusetts, where he directs the Allen Discovery Center and the Tufts Center for Regenerative and Developmental Biology.


Daniel C Dennett

is the Austin B Fletcher professor of philosophy and co-director of the Center for Cognitive Studies at Tufts University. He is the author of more than a dozen books, the latest of which is From Bacteria to Bach and Back: The Evolution of Minds (2017). He lives in Massachusetts.

Edited byNigel Warburton

Roeland

[Peter van Velzen]

In zeker zin heeft de topic-opener gelijk en is vrije wil geen eigenschap van het individu, maar van de samenleving.
Het zijn degenen die verantwoording opleggen (aan zichzelf of anderen), die bepalen wie verantwoordelijk wordt gehouden, Niet degene die het werkelijk is
. . .
. . .

Voor het gros van wat er leeft en groeit is de omgeving exploiteerbaar en/of opeetbaar en zo bezien is respect voor anders vrije wil/expressie niet zonder risico.

En is de vrije wil ook voor een voor een zoveel mogelijk vrijheid biedende samenleving van mensen een raar conglomeraat van voorafgaande oorzaken.

Roeland

Dacht je dat mensen mensen verantwoordelijk achten omdat ze "respect" voor de vrije wil van een ander hebben? Volgens mij is verantwoordelijk stellen juist een methode van de mensen om de mensen bepaalde zaken niet te doen en hun vrijheid dus in te perken. En zo werkt het ook! Ga niet uit van je intuïtie als je wilt weten wat de gevolgen zijn, maar kijk naar wat er in de praktijk gebeurt. Al hoewel noch de verantwoordelijkheid opleggers, noch hen die verantwoordelijk worden gehouden, zonder dat in staat zijn om hun gedrag of dat van een ander zomaar te veranderen, zijn ze door - zichzelf en anderen - verantwoordelijkheid toe te kennen, daar vrij goed toe in staat. Nooit perfect, maar wel steeds beter.

Dat - ook wie zichzelf verantwoordelijk gedraagt - vrij gedetermineerd gedrag vertoont, neemt niet weg dat het een ander gedrag is, als dat van hen, die nergens voor verantwoordelijk worden gehouden.

[holog]

. . .
OK, dank u wel voor om wat reclame te maken voor het
Free energy principe dan maar zeker, het is zo belangrijk dat het eigenlijk wel een Tok-Tok-dansje verdient.

Mijn vermogens om allerlei onverwachts op te roepen verbazen me soms heel aangenaam, want Holog zou jij een topic willen starten over dat Free energy principe?
Met vanzelf daarin vervat wat daar zo belangrijk aan is. En voor wie.

En hoe de grens helder te houden tegenover de aanprijzers van gratis energie.
Friston lijkt me daar echt niet bij te horen terwijl ik niet helder krijg waar/wanneer/hoe dat belangrijke zich toont.

Roeland

Wat is uw probleem met Friston?
Free energy principe van friston/ levin tot thermodynamics en complex adaptive systems en visa-versa


Een verbazend diep artikel vond ik hier:
https://www.lesswrong.com/posts/QpByFkc ... w-paradigm


Het is me een beetje veel voor allemaal te gaan samenvatten,
Heeft een mooi rood geschiedenis draadje hoe het allemaal een beetje samenhangt startend van de Manhattan project.
(wat trouwens steeds nog effectief veel dieper is dan wat je zou verwachten, tot niet lang geleden was funding voor category theory bijna alleen afkomstig vanuit de het leger). Eveneens verbazend om te zien (staat niet in het artikel, maar merkte ik op hoe category theory ondertussen mainstream is geworden in consciousness research), geen paniek daar het artikel niet over.

Van het Manhattan project, (second order) cybernetics, game theory, catergory theory, friston (free energy principle),prigogine, jeremy england, complex adaptive system en zelfs uw Dennett, enz...


Als beloning graag mijn tik-tok dansje hierover, dat lijkt me schitterend.