Freethinker.nl

Maarten schreef:

Vanuit het eerste persoonsperspectief bestaat de eigen dood of bewustzijnsverlies dus nooit, er zijn enkel maar ontbrekende tijdsperiodes in het geheugen.
De dood of het bewustzijnsverlies bestaat enkel vanuit het perspectief van de buitenstaander.

Je maakt je eigen dood (het dood zijn) niet mee omdat je je dat niet bewust bent. Je bewustzijn is immers met de dood van je hersenen verdwenen.
Dan kun je gaan opperen dat je brein (de antenne) weliswaar dood is, maar dat het bewustzijn elders verblijft waarbij dit bewustzijn misschien zelfs meewarig neerkijkt op het dode lichaam van 'zijn' zoveelste antenne (je zou er als bewustzijn moedeloos van worden).
De buitenstaander beseft uiteraard wel dat een andere persoon overleden is. Maar om dan als buitenstaander de conclusie te trekken dat het bewustzijn van de dode elders verblijft ontgaat me volledig. Waarom wordt een bewustzijn nooit vervangen? Dat het bewustzijn van de dode 'denkt': "ik ga in het brein van de chirurg verder".
Een bewustzijns-uitwisseling.

dikkemick schreef: ↑20 apr 2025 08:26 . Maar om dan als buitenstaander de conclusie te trekken dat het bewustzijn van de dode elders verblijft ontgaat me volledig.

In deze topic wordt daar ook niet van uit gegaan. Hier zeg ik enkel: gezien vanuit het eerste persoonsperspectief verblijft het bewustzijn niet elders, maar ontbreken er gewoon tijdsperiodes. Vergelijk het nogmaals met die persoon onder algemene verdoving. Volgens hem verbleef zijn bewustzijn niet elders. Zijn bewustzijn was de hele tijd aanwezig. Alleen bestond de tijdsperiode van de operatie niet voor die persoon.

Vergelijk het met de relativiteitstheorie: aan de event horizon van een zwart gat bestaat de tijd niet voor de waarnemers daar. Terwijl hier voor ons de tijd wel tikt, relatief tot die de klokken voor die waarnemers daar.

Voor de geanestheseerde bestaat de tijdsperiode van de operatie niet. Voor de anesthesist bestaat die periode wel, maar bestond het bewustzijn van de geanestheseerde tijdelijk niet. (dood, weg of bewusteloos).

De tijd voor een waarnemer bij de eventhorizon tikt gewoon door. Vanuit ons referentiekader lijkt deze tot stilstand te komen.
En tijdens een operatie wordt dat bewustzijn geremd/geinhibeerd cq stilgelegd/verdoofd. Vandaar het niet-bewust-zijn.

MaartenV schreef: ↑20 apr 2025 14:17
dikkemick schreef: ↑20 apr 2025 08:26 . Maar om dan als buitenstaander de conclusie te trekken dat het bewustzijn van de dode elders verblijft ontgaat me volledig.
In deze topic wordt daar ook niet van uit gegaan. Hier zeg ik enkel: gezien vanuit het eerste persoonsperspectief verblijft het bewustzijn niet elders, maar ontbreken er gewoon tijdsperiodes. Vergelijk het nogmaals met die persoon onder algemene verdoving. Volgens hem verbleef zijn bewustzijn niet elders. Zijn bewustzijn was de hele tijd aanwezig. Alleen bestond de tijdsperiode van de operatie niet voor die persoon.

Vergelijk het met de relativiteitstheorie: aan de event horizon van een zwart gat bestaat de tijd niet voor de waarnemers daar. Terwijl hier voor ons de tijd wel tikt, relatief tot die de klokken voor die waarnemers daar.

Voor de geanestheseerde bestaat de tijdsperiode van de operatie niet. Voor de anesthesist bestaat die periode wel, maar bestond het bewustzijn van de geanestheseerde tijdelijk niet. (dood, weg of bewusteloos).

MaartenV,

Vergeet de goede slaper niet want die is net zoals de verdoofde de tel kwijt.
Maar waar zit dan zijn/haar wekker die hem/haar op vaste tijd doet ontwaken?

Tenzij hij/zij na het inslapen en voor het normale "op tijd" ontwaken ontslaapt.

Alle jouw taal-betekenis-uitstapjes ten spijt.

Roeland

MaartenV schreef: ↑20 apr 2025 14:17
Hier zeg ik enkel: gezien vanuit het eerste persoonsperspectief verblijft het bewustzijn niet elders, maar ontbreken er gewoon tijdsperiodes. Vergelijk het nogmaals met die persoon onder algemene verdoving. Volgens hem verbleef zijn bewustzijn niet elders. Zijn bewustzijn was de hele tijd aanwezig. Alleen bestond de tijdsperiode van de operatie niet voor die persoon.

Vergelijk het met de relativiteitstheorie: aan de event horizon van een zwart gat bestaat de tijd niet voor de waarnemers daar. Terwijl hier voor ons de tijd wel tikt, relatief tot die de klokken voor die waarnemers daar.

Voor de geanestheseerde bestaat de tijdsperiode van de operatie niet. Voor de anesthesist bestaat die periode wel, maar bestond het bewustzijn van de geanestheseerde tijdelijk niet. (dood, weg of bewusteloos).

Ook als men uitgaat van de opvatting dat Bewustzijn fundamenteel is, dan nog geldt:

individueel menselijk bewustzijn is een product van hersenactiviteit.
Of, in de analogie van het brein als ontvangststation van Universeel Bewustzijn:
als het ontvangststation uit staat, is er ook geen menselijk bewustzijn.

Met andere woorden:

Bij algemene verdoving en diepe droomloze slaap is er geen of sterk
verstoorde hersenactiviteit, en dus ook geen menselijke ervaring.

Tijdens de dood is er definief geen hersenactiviteit meer
en dus ook geen menselijk bewustzijn.

Dat er subjectief geen tijd wordt ervaren, betekent niet dat menselijk bewustzijn 'de hele tijd aanwezig was', integendeel, het betekent dat er geen ervaring wás om tijd te registreren. Dat is beslist geen aanwijzing dat menselijk bewustzijn buiten de tijd bestaat, maar eerder een bewijs dat menselijk bewustzijn tijdgebonden is aan breinactiviteit.

De vergelijking met de relativiteitstheorie lijkt me misplaatst:
zulks gaat over kloktijd, niet over bewustzijnservaring.

Dus zonder actieve hersenen géén menselijk bewustzijn, toch?

HierEnNu schreef: ↑20 apr 2025 18:52
MaartenV schreef: ↑20 apr 2025 14:17
Hier zeg ik enkel: gezien vanuit het eerste persoonsperspectief verblijft het bewustzijn niet elders, maar ontbreken er gewoon tijdsperiodes. Vergelijk het nogmaals met die persoon onder algemene verdoving. Volgens hem verbleef zijn bewustzijn niet elders. Zijn bewustzijn was de hele tijd aanwezig. Alleen bestond de tijdsperiode van de operatie niet voor die persoon.

Vergelijk het met de relativiteitstheorie: aan de event horizon van een zwart gat bestaat de tijd niet voor de waarnemers daar. Terwijl hier voor ons de tijd wel tikt, relatief tot die de klokken voor die waarnemers daar.

Voor de geanestheseerde bestaat de tijdsperiode van de operatie niet. Voor de anesthesist bestaat die periode wel, maar bestond het bewustzijn van de geanestheseerde tijdelijk niet. (dood, weg of bewusteloos).
Ook als men uitgaat van de opvatting dat Bewustzijn fundamenteel is, dan nog geldt:
individueel menselijk bewustzijn is een product van hersenactiviteit.
Of, in de analogie van het brein als ontvangststation van Universeel Bewustzijn:
als het ontvangststation uit staat, is er ook geen menselijk bewustzijn.
Met andere woorden:
Bij algemene verdoving en diepe droomloze slaap is er geen of sterk
verstoorde hersenactiviteit, en dus ook geen menselijke ervaring.

Tijdens de dood is er definief geen hersenactiviteit meer
en dus ook geen menselijk bewustzijn.
Dat er subjectief geen tijd wordt ervaren, betekent niet dat menselijk bewustzijn 'de hele tijd aanwezig was', integendeel, het betekent dat er geen ervaring wás om tijd te registreren. Dat is beslist geen aanwijzing dat menselijk bewustzijn buiten de tijd bestaat, maar eerder een bewijs dat menselijk bewustzijn tijdgebonden is aan breinactiviteit.

De vergelijking met de relativiteitstheorie lijkt me misplaatst:
zulks gaat over kloktijd, niet over bewustzijnservaring.
Dus zonder actieve hersenen géén menselijk bewustzijn, toch?

kijk, alles wat je zegt is waar. Ik ben het daar volledig mee eens. ('Alhoewel ik mijn vergelijking met de relativiteitstheorie in die zin zinvol vond dat het om een relatief standpunt gaat. Een perspectief.)

Maar het feit dat wat je zegt waar is, verandert niets aan het feit dat voor jou, vanuit jouw perspectief, nooit je eigen dood of bewusteloosheid kan bestaan, in jouw ervaren van de wereld. Het ene sluit het andere niet uit.
Je zal nooit dat zalige onbewuste meemaken van Rest in Peace. Dat zijn tijdsperiodes die wegvallen in jouw ervaring als je ooit binnen de eeuwigheid opnieuw ergens ter wereld komt. Zoals iemand onder algemene verdoving vaak zegt dat ze niet hebben ervaren dat ze 'onder' waren. Plots was de operatie al gedaan en ze waren nog maar net aan het aftellen. De tussentijd maakten ze in hun ervaring niet mee. Vanuit het perspectief van de anesthesist was hun bewustzijn niet aanwezig omdat hun hersenactiviteit niet werkte zoals tijdens bewustzijn, maar vanuit hun perspectief als ervarend wezen, bestond die tijdsperiode van de operatie gewoon niet.

MaartenV schreef: ↑20 apr 2025 07:02 Ik geef enkel maar een simpele logica hoor, gebaseerd op evidentie.
De evidentie is dat mensen onder algemene verdoving de tussentijd van de operatie niet beleefden en het voor hen is alsof hun bewust-
zijn gewoon doorging, alleen ontbreekt er een tijdsperiode in het geheugen. Het lijkt voor hen een naadloze overgang van het laatste moment van aftellen naar het moment van ontwaken in de herstelkamer. De tussentijd van 'niet-zijn' volgens het buitenstaanderperspectief, geldt niet voor het eerste persoonsperspectief.

Ik ben het met je eens! Daarom denk ik ook dat BDE's pas ontstaan bij het ontwaken. Mogelijk gevoed door restjes van bewustzijn die achterblijven als iemand in slaap valt, waardoor we nog wel een wekker kunnen horen. Maar daar wordt men dan niet wakker van.

Peter van Velzen schreef: ↑21 apr 2025 00:45
MaartenV schreef: ↑20 apr 2025 07:02 Ik geef enkel maar een simpele logica hoor, gebaseerd op evidentie.
De evidentie is dat mensen onder algemene verdoving de tussentijd van de operatie niet beleefden en het voor hen is alsof hun bewust-
zijn gewoon doorging, alleen ontbreekt er een tijdsperiode in het geheugen. Het lijkt voor hen een naadloze overgang van het laatste moment van aftellen naar het moment van ontwaken in de herstelkamer. De tussentijd van 'niet-zijn' volgens het buitenstaanderperspectief, geldt niet voor het eerste persoonsperspectief.
Ik ben het met je eens!

Wel, fijn dat ik dan niet de enige ben die zo denkt

Daarom denk ik ook dat BDE's pas ontstaan bij het ontwaken. Mogelijk gevoed door restjes van bewustzijn die achterblijven als iemand in slaap valt, waardoor we nog wel een wekker kunnen horen. Maar daar wordt men dan niet wakker van.

Ja, vanuit een puur materialistisch perspectief kan je dus ook zeggen: de eigen dood bestaat niet 'voor mij'. Ik zal die nooit zelf meemaken.

Maar als je natuurlijk gaat nadenken over BDE's en hoe die ontstaan, dan moet je naar de neurofysiologie van de hersenen kijken op het moment dat die BDE's worden verondersteld zich voor te doen. Ik wil hier niet te diep op ingaan, omdat de moderator het anders verplaatst naar het topic over BDE's. Maar bij een hartstilstand is het EEG vlak na 10 – 20 seconden. Tijdens die periode kan het dus volgens het materialisme niet gebeuren. Bij terug ontwaken, komt de bloedtoevoer langzaam terug op gang na een complete disfunctie. Tijdens zo'n moment 'meer werkelijk dan werkelijk' immersieve ervaringen hebben met een instantane levensterugblik enzovoort, kan op basis van die langzaam herstartende neurologische toestand niet eenvoudig verondersteld worden voor het materialisme, volgens mij. Zelfs in gewone wakkere toestand zijn we nauwelijks in staat iets vergelijkbaars te produceren in onze verbeelding, laat staan dat we volgens het materialisme tijdens een proces waarbij onze neurofysiologie slechts moeizaam terug op gang komt na een ernstige disfunctie we dergelijke 'meer werkelijk dan werkelijke' ervaringen dan wel zouden kunnen produceren. Waarin alles nog maar traag terug herstellende is. Dat is zelfs binnen het materialisme niet houdbaar als stelling. ik betwijfel dus of een zeer intense BDE tijdens zo'n langzaam terug herstellend moment na volledige disfunctie zich kan voordoen, als je het puur vanuit het idee van 'ervaring = hersenactiviteit' bekijkt.

[

i]Je zal nooit dat zalige onbewuste meemaken van Rest in Peace[/i]

Is dit niet open deur filosofie?
Of wil je naar het 'gegeven' dat dat bewustzijn uit het lichaam treedt en dus wel de "rest in peace" van de gastheer (het dode lichaam) meemaakt?

MaartenV schreef: ↑20 apr 2025 23:11

Maar het feit dat wat je zegt waar is, verandert niets aan het feit dat voor jou, vanuit jouw perspectief, nooit je eigen dood of bewusteloosheid kan bestaan, in jouw ervaren van de wereld. Het ene sluit het andere niet uit.
Je zal nooit dat zalige onbewuste meemaken van Rest in Peace. Dat zijn tijdsperiodes die wegvallen in jouw ervaring als je ooit binnen de eeuwigheid opnieuw ergens ter wereld komt. Zoals iemand onder algemene verdoving vaak zegt dat ze niet hebben ervaren dat ze 'onder' waren.

Ik betrek bij jouw schrijfsel ook jouw topictitel en jouw onderschrift:

MaartenV schreef:
De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bewustzijnsverlies en de dood zijn slechts ontbrekende tijdsperiodes, gezien vanuit het eerste persoonsperspectief tijdens een voortdurende bewustzijnsstroom.

Dat interpreteer ik, tesamen met andere schrijfsels van jouw hand, als een overtuiging dat het bewustzijn dat jij ervaart, een soort voortdurende stroom is waarin de dood niet het einde vormt maar slechts een 'leeg moment' in jouw ervaring, een afwezige tijdsperiode vormend. Zoals bij verdoving of diepe slaap:

het bewustzijn ervaart de afwezigheid zelf niet, en dus
is het voor dat bewustzijn alsof er niets is gebeurd.

Misschien lees ik dat verkeerd, maar dat is de interpretatie waar ik hier en nu op reflecteer.

Ik lees in jouw woorden een subtiele poging om een idealistisch uitgangspunt te verdedigen binnen het materialisme. Alsof je twee kanten van de werkelijkheid tegelijk als een feit wilt aantonen. Althans, dat is wat ik sterk herken, maar ik formuleer het zelf als volgt.

De werkelijkheid heeft twee 'gezichten', zoals een munt een kop- en een muntzijde heeft. Gooi de munt op en laat je haar vallen, dan zie je slechts één kant, terwijl de andere uit het zicht is verdwenen. Dat betekent echter niet dat die kant er niet is. De echte illusie is dus:

denken dat alleen wat we hier en nu waarnemen, het geheel vormt.

Materie en bewustzijn lijken twee verschillende werkelijkheden:

de een tastbaar, de ander ervaarbaar.

Maar zoals een munt alleen bestaat bij gratie van beide zijden, zo bestaat
ook de werkelijkheid pas ten volle als we beide perspectieven erkennen.

Het doet me tevens denken aan een spiegel. De ene kant toont vormen en gebeurtenissen,
de wereld zoals we die kennen. De andere kant is wat vóór die vormen ligt, het bewuste
zelf, datgene wat waarneemt, de waarnemer. Maar noch de spiegeling, noch dat wat erin
verschijnt is de werkelijkheid. De spiegel zélf, het stille oppervlak waarin alles verschijnt,
dát is de dragende werkelijkheid.

Zoals een film pas zichtbaar wordt op een scherm, zo verschijnt de wereld pas in bewustzijn.
Niet als iets buiten ons, maar als iets waarin wij zélf geworteld zijn.

Onze individuele ervaring ontstaat niet door een bewustzijn dat we bezitten,
maar door het bewustzijn dat we zijn.

HierEnNu schreef: ↑21 apr 2025 09:38
MaartenV schreef: ↑20 apr 2025 23:11

Maar het feit dat wat je zegt waar is, verandert niets aan het feit dat voor jou, vanuit jouw perspectief, nooit je eigen dood of bewusteloosheid kan bestaan, in jouw ervaren van de wereld. Het ene sluit het andere niet uit.
Je zal nooit dat zalige onbewuste meemaken van Rest in Peace. Dat zijn tijdsperiodes die wegvallen in jouw ervaring als je ooit binnen de eeuwigheid opnieuw ergens ter wereld komt. Zoals iemand onder algemene verdoving vaak zegt dat ze niet hebben ervaren dat ze 'onder' waren.
Ik betrek bij jouw schrijfsel ook jouw topictitel en jouw onderschrift:
MaartenV schreef:
De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bewustzijnsverlies en de dood zijn slechts ontbrekende tijdsperiodes, gezien vanuit het eerste persoonsperspectief tijdens een voortdurende bewustzijnsstroom.
Dat interpreteer ik, tesamen met andere schrijfsels van jouw hand, als een overtuiging dat het bewustzijn dat jij ervaart, een soort voortdurende stroom is waarin de dood niet het einde vormt maar slechts een 'leeg moment' in jouw ervaring, een afwezige tijdsperiode vormend. Zoals bij verdoving of diepe slaap:
het bewustzijn ervaart de afwezigheid zelf niet, en dus
is het voor dat bewustzijn alsof er niets is gebeurd.
Misschien lees ik dat verkeerd, maar dat is de interpretatie waar ik hier en nu op reflecteer.

Ja, dat klopt wat je schrijft. Maar ik verken ook idealistische visies waar we, misschien, na het verlaten van deze wereld, één worden met een grotere Mind at Large, zoals Aldous Huxley zei of een tunnel en Licht zien, zoals BDE'ers dat zien. Maar dat weet ik niet zeker. Op basis van het puur materialistische uitgangspunt kan je er al vanuit gaan dat we de eigen dood nooit zullen beleven en dat, indien we ooit binnen de eeuwigheid nog eens geboren zullen worden, we dit zullen ervaren als een aan elkaar geschakelde bewustzijnsstroom, net zoals de geanestheseerde. Alleen zullen we geen geheugen meer hebben van ons vorige leven. Maar volgens ons perspectief bestaat er geen eigen bewusteloosheid of eigen dood.

Ik lees in jouw woorden een subtiele poging om een idealistisch uitgangspunt te verdedigen binnen het materialisme. Alsof je twee kanten van de werkelijkheid tegelijk als een feit wilt aantonen. Althans, dat is wat ik sterk herken, maar ik formuleer het zelf als volgt.

De werkelijkheid heeft twee 'gezichten', zoals een munt een kop- en een muntzijde heeft. Gooi de munt op en laat je haar vallen, dan zie je slechts één kant, terwijl de andere uit het zicht is verdwenen. Dat betekent echter niet dat die kant er niet is. De echte illusie is dus:
denken dat alleen wat we hier en nu waarnemen, het geheel vormt.
Materie en bewustzijn lijken twee verschillende werkelijkheden:
de een tastbaar, de ander ervaarbaar.
Maar zoals een munt alleen bestaat bij gratie van beide zijden, zo bestaat
ook de werkelijkheid pas ten volle als we beide perspectieven erkennen.

Het doet me tevens denken aan een spiegel. De ene kant toont vormen en gebeurtenissen,
de wereld zoals we die kennen. De andere kant is wat vóór die vormen ligt, het bewuste
zelf, datgene wat waarneemt, de waarnemer. Maar noch de spiegeling, noch dat wat erin
verschijnt is de werkelijkheid. De spiegel zélf, het stille oppervlak waarin alles verschijnt,
dát is de dragende werkelijkheid.

Zoals een film pas zichtbaar wordt op een scherm, zo verschijnt de wereld pas in bewustzijn.
Niet als iets buiten ons, maar als iets waarin wij zélf geworteld zijn.

Onze individuele ervaring ontstaat niet door een bewustzijn dat we bezitten,
maar door het bewustzijn dat we zijn.

Ja, binnen het idealisme kunnen die twee kanten perfect samen bestaan: volgens Kastrup is wat wij als de fysieke wereld ervaren de uiterlijke verschijningsvorm van innerlijke ervaring. Zo zijn onze hersenen voor de ander de uiterlijke verschijningsvorm van innerlijke ervaringsgesteldheden. De fysieke hersenactiviteit veroorzaakt niet de innerlijke ervaring, maar is slechts hoe innerlijke ervaring eruit ziet vanuit het gezichtspunt van een ander bewustzijn, een andere gedissocieerde alter, gedissocieerd van Mind at Large.

Volgens Kastrup zijn we gedissocieerde alters van Mind at Large. Bij de dood keren we terug naar een rijker spectrum aan ervaring en Bewustzijn, waar we sinds onze geboorte van afgesneden zijn.

Maar binnen de materialistische visie blijvend kan je perfect stellen: voor jou bestaat de dood nooit. Het is slechts een ontbrekende tijdsperiode binnen een voortdurende stroom van bewustzijn.

MaartenV schreef: ↑21 apr 2025 10:35
Volgens Kastrup zijn we gedissocieerde alters van Mind at Large.
Bij de dood keren we terug naar een rijker spectrum aan ervaring en Bewustzijn,
waar we sinds onze geboorte van afgesneden zijn.

Wat dat aangaat wil ik graag kort iets bespreken met jou wat hier verder niemand aangaat.
Ik benader je binnenkort daarover per PB, tenzij je hier aangeeft dat je dat niet wilt.

MaartenV schreef:Volgens Kastrup zijn we gedissocieerde alters van Mind at Large. Bij de dood keren we terug naar een rijker spectrum aan ervaring en Bewustzijn, waar we sinds onze geboorte van afgesneden zijn.

Het wachten is op de bewijsvoering die verder moet gaan dan het onderscheiden middels het poneren van "het tweede persoonsperspectief".

Roeland

MaartenV schreef: ↑21 apr 2025 08:17
Peter van Velzen schreef: ↑21 apr 2025 00:45
MaartenV schreef: ↑20 apr 2025 07:02 Ik geef enkel maar een simpele logica hoor, gebaseerd op evidentie.
De evidentie is dat mensen onder algemene verdoving de tussentijd van de operatie niet beleefden en het voor hen is alsof hun bewust-
zijn gewoon doorging, alleen ontbreekt er een tijdsperiode in het geheugen. Het lijkt voor hen een naadloze overgang van het laatste moment van aftellen naar het moment van ontwaken in de herstelkamer. De tussentijd van 'niet-zijn' volgens het buitenstaanderperspectief, geldt niet voor het eerste persoonsperspectief.
Ik ben het met je eens!
Wel, fijn dat ik dan niet de enige ben die zo denkt

Tot zover niet zo vreemd, want dat is wsl. de mening van allen hier op FT, die zich hiermee bezighouden.
Ik vroeg me dan ook al even af wat je bedoeling is van dit topic.

MaartenV schreef: ↑21 apr 2025 08:17
Peter van Velzen schreef: ↑21 apr 2025 00:45Daarom denk ik ook dat BDE's pas ontstaan bij het ontwaken. Mogelijk gevoed door restjes van bewustzijn die achterblijven als iemand in slaap valt, waardoor we nog wel een wekker kunnen horen. Maar daar wordt men dan niet wakker van.
Ja, vanuit een puur materialistisch perspectief kan je dus ook zeggen: de eigen dood bestaat niet 'voor mij'. Ik zal die nooit zelf meemaken.

Niet alleen vanuit materialistich perspectief.
Ook vanuit spiritueel perspectief zul je er in het nu geen notie van hebben, wat je misschien ooit zult meemaken.
Dus het hele geloof daarin is en blijft speculeren.

Maar als je natuurlijk gaat nadenken over BDE's en hoe die ontstaan, dan moet je naar de neurofysiologie van de hersenen kijken op het moment dat die BDE's worden verondersteld zich voor te doen. Ik wil hier niet te diep op ingaan, omdat de moderator het anders verplaatst naar het topic over BDE's. Maar bij een hartstilstand is het EEG vlak na 10 – 20 seconden. Tijdens die periode kan het dus volgens het materialisme niet gebeuren. Bij terug ontwaken, komt de bloedtoevoer langzaam terug op gang na een complete disfunctie. Tijdens zo'n moment 'meer werkelijk dan werkelijk' immersieve ervaringen hebben met een instantane levensterugblik enzovoort, kan op basis van die langzaam herstartende neurologische toestand niet eenvoudig verondersteld worden voor het materialisme, volgens mij. Zelfs in gewone wakkere toestand zijn we nauwelijks in staat iets vergelijkbaars te produceren in onze verbeelding, laat staan dat we volgens het materialisme tijdens een proces waarbij onze neurofysiologie slechts moeizaam terug op gang komt na een ernstige disfunctie we dergelijke 'meer werkelijk dan werkelijke' ervaringen dan wel zouden kunnen produceren. Waarin alles nog maar traag terug herstellende is. Dat is zelfs binnen het materialisme niet houdbaar als stelling. ik betwijfel dus of een zeer intense BDE tijdens zo'n langzaam terug herstellend moment na volledige disfunctie zich kan voordoen, als je het puur vanuit het idee van 'ervaring = hersenactiviteit' bekijkt.

Kon niet missen, dat je hier weer eens op terecht komt.
Tevens een herhaling van wat je steeds weer verkondigt in het BDE opic.

Zelfs terwijl je dat eigen niet wilde.

Uitgelokt door Peter?
Je stapte er direct in.

HierEnNu schreef: ↑21 apr 2025 09:38
MaartenV schreef: ↑20 apr 2025 23:11

Maar het feit dat wat je zegt waar is, verandert niets aan het feit dat voor jou, vanuit jouw perspectief, nooit je eigen dood of bewusteloosheid kan bestaan, in jouw ervaren van de wereld. Het ene sluit het andere niet uit.
Je zal nooit dat zalige onbewuste meemaken van Rest in Peace. Dat zijn tijdsperiodes die wegvallen in jouw ervaring als je ooit binnen de eeuwigheid opnieuw ergens ter wereld komt. Zoals iemand onder algemene verdoving vaak zegt dat ze niet hebben ervaren dat ze 'onder' waren.
Ik betrek bij jouw schrijfsel ook jouw topictitel en jouw onderschrift:
MaartenV schreef:
De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Bewustzijnsverlies en de dood zijn slechts ontbrekende tijdsperiodes, gezien vanuit het eerste persoonsperspectief tijdens een voortdurende bewustzijnsstroom.
Dat interpreteer ik, tesamen met andere schrijfsels van jouw hand, als een overtuiging dat het bewustzijn dat jij ervaart, een soort voortdurende stroom is waarin de dood niet het einde vormt maar slechts een 'leeg moment' in jouw ervaring, een afwezige tijdsperiode vormend. Zoals bij verdoving of diepe slaap:
het bewustzijn ervaart de afwezigheid zelf niet, en dus
is het voor dat bewustzijn alsof er niets is gebeurd.
Misschien lees ik dat verkeerd, maar dat is de interpretatie waar ik hier en nu op reflecteer.

Ik lees in jouw woorden een subtiele poging om een idealistisch uitgangspunt te verdedigen binnen het materialisme. Alsof je twee kanten van de werkelijkheid tegelijk als een feit wilt aantonen. Althans, dat is wat ik sterk herken, maar ik formuleer het zelf als volgt.

De werkelijkheid heeft twee 'gezichten', zoals een munt een kop- en een muntzijde heeft. Gooi de munt op en laat je haar vallen, dan zie je slechts één kant, terwijl de andere uit het zicht is verdwenen. Dat betekent echter niet dat die kant er niet is. De echte illusie is dus:
denken dat alleen wat we hier en nu waarnemen, het geheel vormt.
Materie en bewustzijn lijken twee verschillende werkelijkheden:
de een tastbaar, de ander ervaarbaar.
Maar zoals een munt alleen bestaat bij gratie van beide zijden, zo bestaat
ook de werkelijkheid pas ten volle als we beide perspectieven erkennen.

Het doet me tevens denken aan een spiegel. De ene kant toont vormen en gebeurtenissen,
de wereld zoals we die kennen. De andere kant is wat vóór die vormen ligt, het bewuste
zelf, datgene wat waarneemt, de waarnemer. Maar noch de spiegeling, noch dat wat erin
verschijnt is de werkelijkheid. De spiegel zélf, het stille oppervlak waarin alles verschijnt,
dát is de dragende werkelijkheid.

Zoals een film pas zichtbaar wordt op een scherm, zo verschijnt de wereld pas in bewustzijn.
Niet als iets buiten ons, maar als iets waarin wij zélf geworteld zijn.

Onze individuele ervaring ontstaat niet door een bewustzijn dat we bezitten,
maar door het bewustzijn dat we zijn.

Wsl. een goede analyse van wat Maarten probeert te zeggen.
Wat hij hier na ook bevestigt.

Freethinker.nl

De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander

Re: De dood bestaat enkel vanuit het tweede persoonsperspectief van de buitenstaander