De Blog van Richard Carrier

[Peter van Velzen]

(If you doubt any of this, see my article All Your Moral Theories Are the Same.)

Ik heb de link toegevoegd.

[axxyanus]

Ik zie niet te aanstaande blind is voor verandering of pleit tegen een democratische rechtstaat. Wettegevende initiatieven zijn nog steeds mogelijk.

Mag ik er op wijzen dat wetgevers en niet hun voortbrengselen dus het hoogste gezag zijn binnen een rechtsstaat? Maar dat ten aanzien van moraal of ethiek de door de acteur gehanteerde moraal het hoogste gezag is inzake zijn handelswijze.

Dat hangt ervan af wat je daarmee bedoelt. Mogen wegevers de wet overtreden? Ik dacht het niet dus op die manier is de wet zelf een hoger gezag.

[Amerauder]

Suppose you prioritize making money, and do so because you value money above all else. That you should do that, and value that, can still be false. Because even if you say it, even if you believe it, it isn’t actually true about you that you value money above all else. Because that’s impossible. If you thought about it, money actually has no value to you, except in respect to what you get with it. In other words, you only value money because you value something else more. If you could get all those things, the things you actually value most, without money—or worse, if money actually caused you to lose them, and thus not gain those things—then you would no longer value money.

https://www.richardcarrier.info/archives/11727

Hier kun je mooi zien waar Richard Carrier de fout in gaat.

Hij stelt dat er een reden is voor het waarderen van geld, om deze waardering daar vervolgens ondergeschikt aan te maken. Zo werkt dat niet.

Mensen aanbidden geld vanuit de morele overtuiging dat geld het hoogste goed is. Niet omdat hier een of andere praktische, logische, of materiële reden voor zou zijn – maar simpelweg omdat hun fantasie niet rijk genoeg is om iets zich iets hogers dan geld voor te stellen. Zo’n reden is er niet, laat staan dat je op basis van die zogenaamde reden zou kunnen bepalen of die waardering “geldig” zou zijn of niet. Integendeel, het aanbidden van geld doet men ongeacht en zelfs ondanks deze zaken.

Niet alleen is het simpelweg incorrect wat hij beweert, en kun je op deze manier helemaal niet bepalen of iets een “geldige” waarde zou kunnen zijn of niet – bovendien is dit hele spelletje simpelweg een vervangen van de ene waarde voor de andere. De waarde van geld wordt ondergeschikt gemaakt aan een andere waarde, namelijk die van het verkrijgen van spulletjes, alsof het daar eigenlijk om te doen zou zijn.

Zo kun je tot in het oneindige door blijven gaan, (deze waarde is eigenlijk deze waarde, en die is eigenlijk weer dat) maar waar je dan uiteindelijk bij uitkomt is gewoon weer een andere waarde. Nooit kom je op een objectief feit uit, of een rationele gevolgtrekking waar de waarde van afhankelijk zou zijn. Die hoogste waarde waar je dan uiteindelijk bij uitkomt blijft simpelweg iets waar je geen reden voor kunt geven en dan ben je dus gewoon weer terug bij af.

Thus, science can in fact tell you it is empirically false that you should value money above all else.

Totale onzin dus.

Wat iemand van waarde acht kan niet empirisch weerlegd of bevestigd worden. Het is een normatieve kwestie.

Wat je kunt zeggen over iemand die geld boven alles waardeert is dat hij een slechte smaak heeft, net zoals iemand die van lelijke kunst houdt. Je kunt zijn mening prima afkeuren, maar niet op empirische gronden.

[Peter van Velzen]

Dat hangt ervan af wat je daarmee bedoelt. Mogen wegevers de wet overtreden? Ik dacht het niet dus op die manier is de wet zelf een hoger gezag.

Ze mogen de wet wijzigen. Niet de individuele wetgever, maar wetgevende orgaan, als geheel. De wet mag geen enkele wetgever wijzigen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik zie niet te aanstaande blind is voor verandering of pleit tegen een democratische rechtstaat. Wettegevende initiatieven zijn nog steeds mogelijk.

Mag ik er op wijzen dat wetgevers en niet hun voortbrengselen dus het hoogste gezag zijn binnen een rechtsstaat? Maar dat ten aanzien van moraal of ethiek de door de acteur gehanteerde moraal het hoogste gezag is inzake zijn handelswijze.

Dat hangt ervan af wat je daarmee bedoelt. Mogen wegevers de wet overtreden? Ik dacht het niet dus op die manier is de wet zelf een hoger gezag.

Verkeerd gesteld denk ik:

De wetgevende macht is niet perse de uitvoerende macht en die laatste is voornamelijk in staat om wetten aan de laars te lappen.
Het hoort niet, maar ze doen het vaak wel, zeker indien ze de geest (dus niet de letter) aan hun laars lappen.
Vooral gemeenten besturen doen dat nog al eens.

[heeck]

.. . . Leg mij dan eens uit hoe ik dat juist doe want ik zie het niet.

Zoals ik het zie gaat het hier om de vraag of er geldige redenen kunnen zijn om de wet te overtreden. De wet als hoogste gezag zien, is IMO equivallent met die vraag te beantwoorden met neen! Want als er geldige redenen zijn om de wet te overtreden dan zijn er zaken die belangrijker zijn dan de wet om te bepalen hoe men zich kan gedragen en dan is de wet dus niet het hoogste gezag.

Ik zie niet hoe het bovenstaande blind is voor verandering of pleit tegen een democratische rechtstaat. Wettegevende initiatieven zijn nog steeds mogelijk.

Axxyanus,

Ik gaf een kort uittreksel met link waar jij een paar woorden uit pakt, met name “het hoogste gezag en die er uit tilt om tot een apart uitpellen van de betekenis van “het hoogste gezag” te komen.

Nu weer met:
“Gaat het om de vraag of er geldige redenen zijn om de wet te overtreden”.
Ja dat is een stelbare vraag, maar wat moet ik er mee; daar gaat het even niet om.

Ik ga er onuitgesproken, blindelings dus, van uit dat er geen samenlevingen zonder regels zijn behalve die welke genetisch gekoppeld gedrag herbergen.

De wetgeving alhier voorziet overigens wel in enkele gevallen waar overtreden ervan niet wordt afgestraft of beboet.

En als mensen alhier in deze democratische rechtsstaat, vinden dat de wetgeving en/of de rechtspraak en handhaving verkeerd in elkaar steken dan kunnen zij niet volstaan met een embleem opspelden “ik sta naar eigen believen boven de wet”.

Roeland

[heeck]

Speciaal in de eerste plaats voor Axxyanus.
Over de zg autonomen, ook wel soevereinen; die buiten de samenleving wensen te bepalen wat ze doen.
Een wat afstandelijke beschouwing:
https://www.rug.nl/about-ug/latest-news ... %20volgens,'

Roeland

[Peter van Velzen]

Niet alleen is het simpelweg incorrect wat hij beweert, en kun je op deze manier helemaal niet bepalen of iets een “geldige” waarde zou kunnen zijn of niet – bovendien is dit hele spelletje simpelweg een vervangen van de ene waarde voor de andere. De waarde van geld wordt ondergeschikt gemaakt aan een andere waarde, namelijk die van het verkrijgen van spulletjes, alsof het daar eigenlijk om te doen zou zijn.

Denkt je serieus dat het daar niet om te doen is

OK. De vraag of het iemand wel of niet te doen is om het kunnen verkrijgen van spulletjes - is empirisch vast te stellen: Dus stel ik het volgende experiment voor:

Geef de geld aanbidders geld dat NIET kan worden gebruikt om spulletjes te verkrijgen (bijvoorbeeld Belgische franken, of Nederlandse guldens) en kijk of ze dat evenzeer zullen waarderen als Euro's).
Inderdaad: Totale onzin dus!

Carrier had de onjuistheid van de aanname dat geld het hoogste goed zou kunnnen zijn wel iets scherper kunnen beargumenteren.

Als iemand daadwerkelijk geld als het hoogste goed beschouwd dan zou hij liever zijn leven verliezen dan zijn geld. (immers geld is dan zijn hoogste goed, en niet zijn leven)

[axxyanus]

Speciaal in de eerste plaats voor Axxyanus.

Gelieve mij geen positie in de schoenen te schuiven.

Ik heb enkel aangegeven wat ik begrijp onder het begrip "de wet als hoogste gezag" en wat daar dan m.i. de implicaties van zijn. Eén van die implicaties zijnde dat een vereninging die nu haar leden aan een zelfmoordpil wil helpen niet legitiem bezig is, want tegen de wet.

Als jij iets anders begrijpt onder het begrip "de wet als hoogste gezag" verduidelijk dat dan. Als die impicatie IJO niet klopt, leg dan uit hoe een vereiniging legitiem tegen de wet kan handelen als de wet het hoogste gezag is.

[axxyanus]

Als iemand daadwerkelijk geld als het hoogste goed beschouwd dan zou hij liever zijn leven verliezen dan zijn geld. (immers geld is dan zijn hoogste goed, en niet zijn leven)

Ik heb geen zin om het op te zoeken maar tijdens de vastgoed crisis zijn er mensen die zelfmoord pleegden nadat ze een hele grote som geld verloren. Ook al hadden ze nog steeds meer dan voldoende financiële middelen om zorgeloos van te kunnen leven.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als iemand daadwerkelijk geld als het hoogste goed beschouwd dan zou hij liever zijn leven verliezen dan zijn geld. (immers geld is dan zijn hoogste goed, en niet zijn leven)

Ik heb geen zin om het op te zoeken maar tijdens de vastgoed crisis zijn er mensen die zelfmoord pleegden nadat ze een hele grote som geld verloren. Ook al hadden ze nog steeds meer dan voldoende financiële middelen om zorgeloos van te kunnen leven.

Ik vermoed dat ze wel hun manier ban leven moesten opgegeven en dat niet verdroegen.

Keizer Wilhelm II vond zijn onderkomen in Nederland uiterst schamel, terwijl er tienduizenden voor zouden hebben getekend.

[Peter van Velzen]

Als iemand daadwerkelijk geld als het hoogste goed beschouwd dan zou hij liever zijn leven verliezen dan zijn geld. (immers geld is dan zijn hoogste goed, en niet zijn leven)

Ik heb geen zin om het op te zoeken maar tijdens de vastgoed crisis zijn er mensen die zelfmoord pleegden nadat ze een hele grote som geld verloren. Ook al hadden ze nog steeds meer dan voldoende financiële middelen om zorgeloos van te kunnen leven.

Hebben ze door zelfmoord te plegen meer geld gekregen?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als iemand daadwerkelijk geld als het hoogste goed beschouwd dan zou hij liever zijn leven verliezen dan zijn geld. (immers geld is dan zijn hoogste goed, en niet zijn leven)

Ik heb geen zin om het op te zoeken maar tijdens de vastgoed crisis zijn er mensen die zelfmoord pleegden nadat ze een hele grote som geld verloren. Ook al hadden ze nog steeds meer dan voldoende financiële middelen om zorgeloos van te kunnen leven.

Hebben ze door zelfmoord te plegen meer geld gekregen?

Een goed voorbeeld van een dooddoener.

Kan ik ook hoor:
Ze hadden dat dan ook niet verwacht.

[HierEnNu]

Nood breekt wet.

Niet als absoluut rechtsbeginsel, maar wel als moreel én juridisch erkende uitzondering. Het recht kent, voor zover ik heb kunnen checken, géén carte blanche waarbij nood automatisch boven de wet staat. Tegelijkertijd erkent het recht expliciet dat in uitzonderlijke noodsituaties wetsovertreding gerechtvaardigd kan zijn, mits voldaan wordt aan voorwaarden:

• zoals overmacht, proportionaliteit en subsidiariteit.

Dat is geen semantisch spelletje, maar een wezenlijk spanningsveld:

• de wet als algemeen kader versus het individuele geweten in concrete nood.

De volkswijsheid 'Nood breekt wet' drukt precies dát uit. Niet dat alles mag, maar dat er situaties bestaan waarin bewust afzien van wetsgetrouw handelen moreel zwaarder kan wegen dan strikt wetsgetrouw handelen. Die afweging wordt achteraf juridisch getoetst, maar ontstaat op het moment zelf in het geweten van het individu.

Wie beweert dat nood nooit wet kan breken, zegt impliciet:

• "Ik stel de wet altijd boven mijn geweten."

Dat is óók een morele keuze.

.

Nood breekt wet: een juridische analyse

Inleiding

De uitdrukking “nood breekt wet” wordt vaak gebruikt om situaties te beschrijven waarin men van mening is dat noodsituaties of dringende omstandigheden het rechtvaardigen om van de wet af te wijken. In juridische contexten verwijst dit naar het principe dat onder bepaalde omstandigheden het overtreden van de wet gerechtvaardigd kan zijn vanwege een hoger doel of noodsituatie.

Juridische Grondslagen

• Overmacht: In het recht is overmacht een situatie waarin een persoon niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor een daad omdat deze gedwongen werd door omstandigheden buiten zijn controle. In strafrecht kan overmacht een rechtvaardigingsgrond zijn, waarbij de dader geen straf krijgt omdat hij handelde uit noodzaak om een groter kwaad te voorkomen.
  .
• Noodtoestand: Dit is een specifieke vorm van overmacht waarbij er een directe en onmiddellijke dreiging is, die vereist dat men de wet overtreedt om een groter gevaar af te wenden. Deze juridische verdediging wordt alleen geaccepteerd als er geen andere redelijke optie was om hetzelfde resultaat te bereiken.
  .
• Proportionaliteit en Subsidiariteit: Bij het beroep op “nood breekt wet” moeten de handelingen proportioneel zijn met het te voorkomen kwaad en moet er geen minder ingrijpende manier zijn om hetzelfde doel te bereiken. Dit betekent dat het middel dat wordt gebruikt om te reageren op de noodsituatie in verhouding moet staan tot de dreiging.

Conclusie

Hoewel “nood breekt wet” een algemeen bekende uitdrukking is, is het in juridische termen niet absoluut. Het kan voorkomen dat noodsituaties leiden tot een rechtvaardiging voor het overtreden van de wet, maar dit moet altijd binnen de strikte kaders van overmacht of noodtoestand gebeuren. De omstandigheden worden per geval beoordeeld, en rechters wegen zorgvuldig af of de situatie inderdaad de schending van de wet rechtvaardigt.

[Peter van Velzen]

Ik heb geen zin om het op te zoeken maar tijdens de vastgoed crisis zijn er mensen die zelfmoord pleegden nadat ze een hele grote som geld verloren. Ook al hadden ze nog steeds meer dan voldoende financiële middelen om zorgeloos van te kunnen leven.

Hebben ze door zelfmoord te plegen meer geld gekregen?

Een goed voorbeeld van een dooddoener.

Kan ik ook hoor:
Ze hadden dat dan ook niet verwacht.

Als ze geld als de hoogste waarde beschouwen, dan is die "dooddoener" een serieuze vraag.
Als ze geen geld verdienen door de zelfmoord, dan is er waarschijnlijk nog iets anders dat ze belangrijker vinden dan hun leven.
Het is dan helemaal niet zeker dat ze geld(=de mogelijkheid om spullen te kopen of te huren) als eveneens belangrijker vinden dan hun leven.
Als ze er wel geld mee verdienen (voor hun erfgenaam) dan is het wel waarschijnlijk dat ze geld belangrijker dan hun leven.