Discussieren met fanatieke gelovigen...

[cymric]

En daarna alsnog weggooien. Het bevat niets van waarde. Maar we hadden het over discussie met fanatieke gelovigen---zullen we dus daarom ON TOPIC blijven, ajb?

[insomnia]

Toch denk ik dat je met deze opmerking

En daarna alsnog weggooien. Het bevat niets van waarde.

minder ver in mogelijke discussie komt als met de volgende stelling:

Geloof impliceert uitschakelen van logica om een wensbeeld of -droom in stand te houden.

ik denk dat een gelovige deze stelling, na logisch nadenken, eerder zal durven beamen, dan dat zijn God niet bestaat, of dat zijn Bijbel niet klopt. Discussies blijven vaak steken op het vinden van de onlogica in de bijbel i.p.v. onlogica in het denken, wat Micha eerder al aangaf.

[Tsjok45]

Danny schreef ,

Ik ben niet echt een puzzelaar.

Doet niets af aan het feit dat het een grote puzzel is en er vele puzzelstukjes zijn ....
En dat vermoedelijk nog lang niet alle stukken reeds zouden zijn gevonden of dat er al een algemeen aanvaarde bundel
(psychologische ) verklaringen bestaat voor het gedrag van fanatieke gelovigen in discussies met rationalisten e.a. .....

We nemen de start-denksystemen en kaders in de eerste plaats over van onze ouders de rest wordt daarna ingevuld .... Net zoals
junkie moeders reeds verslaafde babies ter wereld kunnen brengen , worden kinderen besmet met religieeen en levensbeschouwingen die hun leraars en ouders ook meekregen bij hun " mentale " geboorte ....

Jij had het over het inruilen van een psychose voor een andere gevaarlijker psychose
Ik vermoed dat bijv oorbeeld ( dacht ik ) abrahamisitische religieeen zelfs " psychosen "-triggeren bij een grot aantal mensen die er helemaal geen hadden , vooraf ....
Overigens is dat niet alleen te wijten aan religieeen
Maar omdat bijvoorbeeld ook dodelijke vedrkeersongevallen nog door meer dan alleen maar dronken autobestuurders worden veroorzaakt , is het dronken rijden niet plotst iets dat niet meer moet worden beschouwd als erg schadelijk en risicovol
Idem dito voor religieen die ___ volgens mij ___ een risico vormen voor de mensheid op dit beslissende keerpunt van de historie ...; namelijk de keus tussen obscurantisme en of de rede .... tussen werkelijkheidsbesef en allerlei vormen van zogenaamd " magisch realisme " (of anders benoemd ; ) de ongebreidelde vlucht in de wens en droomwereld van zowel ongefundeerde utopieeen als volkomen fictieve wensdenken en minachting voor het leven ten gunste van kompleet bovenntuurlijke " magische "frutselatijen / tovertruken en volharding in de dwaling dat de mens de navel is van een geleid bovenatuurlijk plan ter zijner eer en nut .....
.

P.S.
Ik weet helemaal niet waarom jij denkt dat ik jou mogelijks voor schut probeerde te zetten( tenzij ik natuurlijk niet helemaal goed heb begrepen wat je schreef, of dubbele bodems of enige onvrede vermoede die er niet zijn ) .
Ik heb echter alleen getracht naast uw aanbreng ook nog andere ( eveneens speculatieve ) insteken te presenterenen , er zijn er allicht nog vele andere mogelijk ....
Allicht heb ik zelf wat last van overmatige achterdocht ....

Indien dat wat ik schreef misschien wat ongelukkig of hooghartig overkwam( in jouw ogen ) , wilde ik dat beslist niet ... sorry indien dit je wél op de een of andere mij onbekende manier , kwetste ...

[Danny]

Tsjok45,

Ik kan soms een beetje paranoide worden, mijn excuses als het op een aanval leek.
Mijn psychiater heeft me kundalini meditatie verboden omdat dit rechstreeks een psychose kan veroorzaken, net als alle vormen van meditatie, ook de katholieke . Ook als je er nog nooit een gehad hebt. Volgens mij is alleen al denken dat er een god bestaat een lichte vorm van psychose. Toen mohammed de profeet uit de grot kwam leek de lucht tegen hem te spreken, dit is heel herkenbaar voor mij.
Ik discusieer met gelovigen, omdat het gevaarlijke denkbeelden zijn, zoals ik heb uitgelegd. Hoe ik dat doe weet iedereen nu wel zo'n beetje.

[Tsjok45]

Beste Danny ,
Bedankt ... Dat is dan helemaal duidelijk geworden ... Ik trek gewoonlijk ook nogal fel van leer en ik sla met grote regelmaat ook op mijn dikke duim ....

Omdat er geen empirisch wetenschappelije en rationeel voldoende bewijzen zijn voor het bestaan van een daadwerkelijke , feitelijke godheid ....MOETEN gelovigen wel hun toevlucht nemen tot de "persoonlijke en mystieke ervaring " van hun god .... dit intuitieve uit het voorbewuste opduikende idee, binnen de mentale denkwereld van de individuele mens is per definitie een psycho-neurologisch-cognitief verschijnsel ... net zoals alle andere constructen van onze hersenen en cognitieve apparatuur ..... alleen is het algemene consensus " idee" god ( door elke gelovige afzonderlijk en persoonlijk "geinspireerd " ingevuld / ) bovenpersoonlijk overlevend binnen de communicatiesystemen van de mens ...
Een transcendente bestaande god die niet uitdrukbaar is in de menselijke communicatie-systemen en publieke geheugenopslag , is al altijd vooropgeschoven (= god is ondoorgrondelijk ) maar daarover kan ook niets zinnigs worden gezegd ... inclusief zijn al dan niet bestaan ....

Het is voor de hand liggend om , wanneer men met dit alles rekening houd ,
het idee god uit te leggen als een waan onder alle andere ... Alleen is dat uitzonderlijk lastig te "bewijzen " of te ondersteunen met genoeg evidenties , omdat het steunt op een kennisgebied dat nog grotendeels een gatenkaas is ..... Ik kijk dan ook met belangstelling uit naar jouw mogelijks ( voor mij onbekende ) , puzzelstukjes en verdere daarop gebouwde afleidingen en redeneringen zoals te gebruiken in discussies met personen behept met dergelijke " cognitieve schade " en/of besmettingen met waandenkbeelden aanwezig in het publieke en collectieve geheugen ( wat men ook al "cultuur " pleegt te noemen .... )

P.S.

1.- Dat god een psychologisch geval is , is totaal onvoldoende .... immers alles wat we menen te weten is allemaal "psychologisch" ....
2.- Alleen is het meeste wat we als voorlopige en bruikbare kennis hebben verzameld toetsbaar , en feitelijk controleerbeer ....
God valt daar per definitie buiten
3.- de( natuur)wetenschappelijek gegrondveste , feitelijke, toetsbare en controleerbare kennis die we over onze mentale uitrusting en hersenen langzaam maar zeker verwerven , zal .... volgens mij ... definitief uitsluitsel kunnen geven over deze laatste "god of the gaps " schuilhoek ...

[jHenosch]

aannames zonder bewijs, kunnen verworpen worden zonder bewijs

dan kunnen we heel wat onbewezen wiskundige stellingen, axioma's, waar we wel op bouwen, verworpen worden!

[Tsjok45]

Jhenosh

dan kunnen we heel wat onbewezen wiskundige stellingen, axioma's, waar we wel op bouwen, verworpen worden!

Zeker
Een verschillend stel axioma's is dan ook een verschillende wiskundig stelsel
1.- Wiskundes uitgaande van verschillende axioma's zijn slechts ( zeer hoogwaardige ) beschrijvingssystemen van een denkbare en zelfs noodzakelijk geidealiseerde "werkelijkheid " ....
2.- De besten maken gebruik van zo weinig mogelijk axioma's ... dacht ik ?


Ik moet toch aan geen actief docent wiskunde uitleggen dat axioma's slechts aannames zijn per algemene overeenkomst ... en dat elke wiskunde slechts een stelsel is dat de onderliggende consistenties en samenhangen tussen de " als waar aanvaarde en buiten diskussie staande uitgangspunten " betreft ....
( ikzelf herinner me dat nog van mijn initeeele middelbare studies zowat 47 jaar geleden ... echt goed herinner i me het niet meer en er zal ongetwijfeld wel veel voouitgang zijn geboekt op een gebied dat ik niet meer heb van nabij gevolgd of ooit veel heb moeten gebruiken in mijn beroepsleven ... )
Axioma's kunnen niet "bewezen " worden van binnenuit het eruit afgeleide samenhangend systeem .... ze zijn alleen maar te verklaren door een metasysteem ... enzovoort ... enzovoort ..... ad infinitum


Dat houd allemaal verband met ( te gebruiken als initieel zoek-startpunt )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del
zoals U natuurlijk weet .... toch ?

Misschien kunt U hierover iets uit de doeken doen , in je hoedanigheid van docent wis -en natuurkunde is dat toch een eitje het eventjes uit te leggen of je eigen visie daarop te geven ....
Ik denk dat er hier genoeg mensen aanwezig zijn , om jouw uitleg hierover in te kunnen schatten .... Ik hoop ook dat ze hier op willen inpikken ....


Overigens zou ik het zelf ( en uit eigen persoonlijke naam ) erg op prijs stellen___ en zou het ongetwijfeld leerzaam zijn ____ als je daarover een apart topic zou willen openen en waar je eventueel je bedenkingen over het verband tussen wiskundige , axiomatische en empirische (natuur)wetenschapelijke methodes en tot nu toe bekende beschrijvende en modelbouwende systemen van de toetsbare gegeven ( (zelfevidente ) werkelijkheid .... enzovoort .... en het "waarheidsgehalte " (zoals bijvoorbeeld in de mathematische logica en de talig uitgedrukte logica ) kwijt kunt ....Ik meen dat dit voor de verandering eens een erg zinnige bijdrage zou zijn aan dit forum en FT groep ( en uiteraard voor de mensen die het zouden kunnen/willen lezen )

P.S.
Dit is de enige keer dat ik wens verder in te gaan op dit gedeelte van uw (gewaardeerde ) inbreng op DIT topic .... Ik laat dat alles tevens liever over aan terzake beter gekwalificeerden .dan ik ...

<Groet ....

[wahlers]

aannames zonder bewijs, kunnen verworpen worden zonder bewijs

dan kunnen we heel wat onbewezen wiskundige stellingen, axioma's, waar we wel op bouwen, verworpen worden!

Inderdaad!
We kunnen niet bewijzen dat de korste verbinding tussen twee punten in een plat vlak een rechte lijn is! We kunnen zelfs, formeel, niet eens een punt definiëren.

En inderdaad! Dit zijn axioma's! Maar er is een wereld van verschil tussen deze formele logica en de de aanname:

• "Als je om je heen kijkt in de natuur dan zie je toch dat het ge'designed' is!
  Dus God moet wel bestaan!"

MvG, Wim.

[Danny]

Tsjok45,

Ik zal een voorbeeld geven.
Vaak komt het tot een discussies tussen mij en die vriend van me.
Alleen jezus kan je redden, is vaak de eerste zin in zo'n discussie.
Iets als godsdienstswaanzin, zeg ik dan, moet toch niet kunnen?
Een plek van "vrede" en "zekerheid", een vreugdevolle boodschap, een baken.
Maar voorlopig kun je er stapelgek van worden, ook als je er gezond aan begon.
Dat, zegt hij dan, is het werk van de duivel, net als de wetenschap.
Ik ga met hem mee in die taal en vraag dan: de duivel maakt zijn fouten dus zelf weer goed? ruimt zijn eigen rommel op?
Soms doet de duivel zich goed voor,hij doet alles om je bij jezus weg te houden, zegt hij dan.

Satan is dus soms goed om kwaad te kunnen doen
en god soms kwaadaardig om goed te kunnen doen?

Hoe hou je ze dan uit elkaar? vraag ik vaak.
Als iets goed voelt kan het net zo goed de duivel als god zijn,
de wolf in schaapskleren,
en erover na denken is een zonde want zalig zijn de armen van geest.
Meestal stopt de bekeringsdrang dan, en zegt hij iets dat begint met ik geloof,
het "zo is het" toontje verdijnt een beetje.
Zo verdijnt bij mij een psychose ook vaak,
Er komt meer ruimte voor geloof
ipv. overtuiging dat er camera's achter de spiegel staan.

Ik hoop niet doordrammerig over te komen,
maar dit bedoel ik de hele tijd.
Ik ben alleen maar een ervarings deskundige op het gebied van psychoses.
De wetenschappelijke termen weet ik allemaal niet...

[Tsjok45]

Beste Danny

Ik dank U zeer voor uw ( volgens mij ) zeer waardevolle bijdrage en vooral relevante getuigenis vanuit de eigen ervaring ...
.
Uw voorbeeld geeft weer eens aan welk een ongelofelijk kwaks zich in de traditie gebonden zeloten en godsdienst-wereld bezig houden met diletant , prutsend gevaarlijk amateuristisch , onverantwoord want risiso's voor verminkend en beschadiging opleverend manipuleren van de menselijke mentale uitrusting en psyche ...
en dat allemaal ter meerdere eer , en verspreiding van hun hersenschimmige hemelse papa , ( of zelfs mama en bébe antoine ...) de heilige drieeenheid of de heilige familie of de heilige nummmers van de "oosterse" toverdokters en oud-chaldeeuwse oplichter tradities die men ook graag als " geheime" wetenschap voorstelt .......

Zelfs de dujivel is ook al present ... nog even en de "demonologen en exorcisten " verschijnen op het appel ....

Uw gespreksvriend schijnt naast jou ook nog een "hemels vriendje " te hebben ... kleine kinderen hebben dat ook zeer dikwijls gedurende een tijdje .... het is misschien een soort virtuele teddybeer , ersatz vader of vervang-moeder bij velen waar het wat langer ( soms levenslang ) duurt ? ....

Vandaar dat we allemaal terug kinderen moeten worden, om in de hemel te geraken ... Maar dat gaat dus vanzelf ___ met het voortschrijden der jaren kan men kinds worden ..... , alleen kwam dat vroeger veel minder voor om evidente redenen
men werd gewoonlijk niet voldoende oud , zodat het ook niet algemeen was geweten ....?

[jHenosch]

Inderdaad!
We kunnen niet bewijzen dat de korste verbinding tussen twee punten in een plat vlak een rechte lijn is! We kunnen zelfs, formeel, niet eens een punt definiëren.

En inderdaad! Dit zijn axioma's! Maar er is een wereld van verschil tussen deze formele logica en de de aanname:

• "Als je om je heen kijkt in de natuur dan zie je toch dat het ge'designed' is!
  Dus God moet wel bestaan!"

MvG, Wim.

persoonlijk lijkt me de kans dat god, of een vormend beginsel, wel bestaat groter dan dat zoiets niet bestaat, maar zeker weten doe ik niets.

daarom neem ik het maar even aan, als onbewezen theorie,

bovendien geeft geloof hebben in een goede kracht die uiteindelijk zal overwinnnen, mij een goed gevoel.

in die zin werkt het wel, zoals een axioma in de wiskunde, ook al issie nog onbewezen, ook werkt.

pragmatische benadering toch, het enige wat we hebben !

[Tsjok45]

Religie heeft invloed op depressie
http://www.ggznederland.nl/producten/ps ... 220-9.html

Gelovigen die behoren tot de synodaal gereformeerde Kerk, de Nederlandse hervormde kerk of de rooms-katholieke kerk hebben minder last van depressies dan niet-kerkelijken. Daarentegen komt depressie onder streng protestanten, 'de zwarte kousenkerken', juist meer voor dan bij niet-kerkgangers. Dat blijkt uit het onderzoek Religion and depression in later life, waarop psychiater-in-opleiding Arjan Braam op 26 februari hoopt te promoveren.

In Braams proefschrift draait het om de vraag of religie invloed heeft op depressie op hogere leeftijd. Voor dit in Nederland nog nooit onderzochte thema volgde de promovendus ruim 3000 mensen tussen de 55 en 85 jaar, afkomstig uit elf gemeenten. Deze onderzoeksgroep maakt deel uit van de Longitudinal Aging Study Amsterdam (LASA), een tienjarig onderzoeksproject over het zelfstandig functioneren van ouderen tussen de 55 en 85 jaar. Braam komt tot de bevinding dat 'gematigd gelovigen' gemiddeld 1,5 tot twee maal minder vaak kampen met een depressie dan niet-kerkelijken. Waardoor dat exact komt, heeft hij niet kunnen vaststellen. De veelgehoorde veronderstelling kerkelijken minder kwetsbaar zouden zijn omdat ze veel sociale steun krijgen van hun redelijk uitgebreide netwerk, blijkt in ieder geval niet uit het onderzoek. Braam zegt zich wel voor te kunnen stellen dat de directe steun van mede-kerkleden en de troostende werking die kerkgang met zich mee kan brengen, een mogelijke verklaring voor het verschil kan zijn. Een uitzondering op Braams conclusie vormen de leden van de kleine strenge gereformeerde genootschappen, die juist 1,5 tot twee maal meer depressies hebben dan onkerkelijken. Ook hier speelt het wel of niet beschikken van een sociaal netwerk geen doorslaggevende rol. Braam vermoedt dat het drukkende, verstikkende van de zwaarte van de geloofsleer van de 'zwarte kousenkerken' wel van invloed kan zijn.
Volgens de promovendus moet de ggz zich meer bewust worden van het feit dat religie heel belangrijk kan zijn voor een depressieve oudere. 'De opleidingen zouden daar meer aandacht aan moeten schenken. Ook moeten hulpverleners meer rekening houden met de vaak niet uitgesproken wens van ouderen in verpleeghuizen of apz'en om toch nog actief het geloof te kunnen belijden.'

[Tsjok45]

geloof hebben in een goede kracht die uiteindelijk zal overwinnnen, mij een goed gevoel

Ik was ooit ook RK gelovig en dat gaf me een" goed gevoel "
toen werd ik ongelovig en kreeg ik een " bevrijd gevoel "en daarna "een nog beter gevoel " .... alhoewel dat ook gaat zoals met alle gevoelens ; wisselvallig en ook wel afhankelijk van omstandigheden en input ... zoals iedereen ...
Er zijn bijvoorbeeld ook mannen die een zeer goed "gevoel "krijgen als ze zich bekeren tot het geloof van hun aanstaande vrouw ...( Ik kan je verzekeren dat ik dat ook meermaals mocht ervaren ... ahahahaha : ) dat gaat gewoonlijk een tijdje goed ....

Ben JIJ ooit ongelovig geweest en ervoer JIJ dan plotst een voortdurend " slecht " gevoel , misschien ?
Indien JIJ dat nooit hebt uitgezeten , en/of je afscheid- rouwproces over dat "verlies " voldoende lang genoeg hebt laten slijten ; hoe kan je dat dan nu voor waar weten wat je hier met grote grote stelligheid beweerd als je dat niet persoonlijk gedurende lange tijd hebt ervaren ? Van horen zeggen ? of heb je voldoende betrouwbaar statistisch cijfermateriaal dat gelovigen mentaal gezonder zijn , minder onderhevig aan depressies en allerlei suicidaal gedrag, bijvoorbeeld ___ waarvan men ondertussen weet dat het ook erfelijke componenten bevat


P.S.

( zie hierboven een geciteerd artikeltje )
Ja ik weet dat er wordt beweerd dat streng gelovigen( zwarte kousen kerken ) meer depressievelingen tellen dan de niet- kerkgangers ( lauwe gelovigen en ietsiesten en andere artiesten ) maar zijn er betrouwbare statistieken daarover en onderzoeken naar de eveneens ( elders regelmatig ) gemaakte bewering dat niet-gelovigen het slechts scoren ?

Men weet eveneens dat het aantal depressieven toeneemt bij het ouder worden in gelijk welk segment van de bevolking ....

Ja , het zal wel dat veel mensen die steeds gelovig waren , op hun oude dag nood
hebben aan religie ... maar er zijn er ook wel degelijk die bij het ouder worden hun geloof totaal verlaten en er niets meer mee willen te maken hebben (meermaals meegemaakt in mijn eigen familie hoor ) .....
en
Wilt u ontkennen dat strenge geloofs-instellingen en opvoeding psychische schade kan aanrichten bij bepaalde " gevoelige " types van mensen ....

Hoeveel jesussen , napoleons , atillas en andere stereotypes zitten in verzorgingsinstellingen
en hoeveel lopen er nog rond omdat er geen plaats meer is .....

[jHenosch]

volgens mij betreft het hier mensen die zeggen dat ze geloven, door te denken dat ze het zeker weten, dan wordt je gek, want je kunt het namelijk niet zeker weten.

het zijn nepgelovige bedweters, want ze zeggen ergens in te geloven terwijl ze het eigenlijk vooral zeker denken te weten.

en ja, hoewel ik gelovig ben opgevoed ben ik ooit ongelovig geweest, toch ben ik weer grotendeels teruggevallen op mijn oude geloof in Jezus, en niet uit pure gewoonte of gemakzucht maar via lang zoeken naar andere levensfilosofieen en religies.

de grootste geruststelling en troost vind ik in de komst van onze God met ons, Immanuel, en natuurlijk is mijn geloof persoonlijk aangepast, dat mag.

[Danny]

"Amen" betekent toch zoiets als:"Zo is het"?

Ik denk persoonlijk dat die ouderen zoveel steun hebben aan het geloof omdat hun pessimistische wereldbeeld naadloos aansluit op het negatieve wereldbeeld van de bijbel; iedereen is een zondaar, de wereld is gedoemd ten onder te gaan, de aarde is het domein van de duivel etc... Maar in de christelijke versie is er hoop, wat het aantrekkelijker maakt.