Pagina 5 van 6

Geplaatst: 04 nov 2004 13:10
door Enigma
Bumblebee
Dit was dan ook beslist niet de kern van mijn betoog. Kap nou eens met halve zinnen uit mijn posts te quoten en daar dan op in te gaan alsof ik had daar over had.
A) Beweer ik helemaal niet dat dit de kern van je betoog is maar ik meen dat je dit voorbeeld nu drie keer hebt aangehaald in deze thread dus dacht ik, ik zal maar eens en toelichting geven want blijkbaar weet niemand nog waar die film over gaat en blijft alleen die suggestie van ...................... hangen.
B) Ik heb helemaal geen halve zinnen uit je post gequote maar een hele zin en de eerste deel van dit citaat, òòk een hele zin, staat eerder in de tekst.
Bumblebee
offtopic]Aan de andere kant, maar dat is een COMPLEET ANDERE DISCUSSIE, vind ik ook dat niet iedereen ZOMAAR van alles mag doen en roepen met het argument "als het je niet aanstaat, stap je toch naar de rechter?". Vaak is er veel kwaad geschied door iemands woorden, is degene/de groepering die naar de rechter stapt in de publieke opinie een zeikerd die op alle slakken zout legt en nergens tegen kan, en wordt de benadeelde vrijwel nooit door een uitspraak in ere hersteld. Schade door dat soort dingen is blijvend.
Ik zie dit niet als off topic en hoewel ik de verruwing in het taalgebruik en de terminologie van van Gogh als hij het over bijvoorbeeld Islamieten had ordinair schelden vind en dus niet bepaald toejuich, is de vrijheid van meningsuiting veel belangrijker dan het onaangenaam vinden vanwege de woordkeuze of het gekwetst voelen in de geloofsbeleving.

In 1966 alweer beschreef Reve God als een ezel die hij van achteren zou willen nemen.
Hij werd door Christenen voor de rechter gedaagd en heeft GodZijDank die zaak gewonnen want het betekende dat wat de ene als heilig beschouwd niet als een wet aan anderen opgelegd kan worden dit ook als heilig te beschouwen. Dankzij de bedelediging van Reve èn ons rechtsysteem hebben wij de vrijheid gekregen over religies àlles te zegegn wat we willen zeggen zonder door de aanhangers van die religie de mond gesnoerd te worden en dat is een groot goed, dat heeft er mede toe geleid dat er hier geen extremistische Christenen zijn (zoals in Amerika) die blind van haat anderen vermoorden omdat die niet hetzelfde geloven en hetzelfde heilig verklaren als zij, in tegenstelling ook tot oa Moslims die deze ontwikkeling niet kennen.

Groet Enigma

Geplaatst: 04 nov 2004 14:57
door FonsV
Dag Enigma,
Enigma schreef:Veel gehoord dat in de Koran nergens staat dat de straf op beledigen de dood kan of mag zijn, dat de mens dit aan Allah heeft over te laten.
En nadat je dit hebt geschreven zal er wel weer iemand komen met een tekst uit de 'Heilige Koran', waarin het tegenovergestelde staat (als je het - volgens hem dan - goed leest).
Ik vraag me af: Doen we er met zijn allen geen goed aan met die oude boeken die oude boeken te laten? Waarom in 's hemels naam jezelf vastketenen aan de mening van één persoon uit een cultuur, die eeuwen achter ons ligt? Mohammed mocht zijn mening ook uiten maar waarom zou je het met hem eens zijn? Onder zijn tijdgenoten waren al tegenstanders. Waren die minder 'heilig'? Wanneer is een opvatting 'heilig'?
Enigma schreef:Een man met licht getinte huidskleur, directeur van een kunstinstelling in de stad is tijdens de demonstratie op de dam door een blanke demonstrant "gevraagd" wat hij daar te zoeken had, kreeg toegevoegd dat dit alleen voor blanke Amsterdammers was en werd vervolgens direct met de vuist in het gezicht geslagen, geen van de omstanders stak een hand uit of trachtte hem te helpen.
Je eigen burgemeester was in zijn eerste reactie erg emotioneel. En terecht, zou ik zeggen.
In een toespraak tot de gemeenteraad leek hij later wat genuanceerder: "Zoveel is, als we dat al niet wisten, wel duidelijk geworden als we niet alleen kijken naar de moord op van Gogh, maar vooral naar de reacties daarop. 'Tot hier en niet verder', dat is wat je overal hoort.
En het doet verschrikkelijk pijn te beseffen dat dit niet alleen een reactie is vanwege het vrije woord dat is geschonden. Neen, het is evenzeer een uiting van haat en angst. Haat en angst tussen bevolkingsgroepen in onze stad. Haat en angst tussen Nederlanders en Marokkanen.
Ja, laat ik eens een keer uitspreken wat vele Amsterdammers denken en voelen. Haat en angst aan beide kanten, over en weer.
De boel bij elkaar houden doe je in de eerste plaats door keihard op te treden als daar reden toe is en als er iets gebeurt dat niet kán. Daarnaast door voortdurend overleg met alle Amsterdammers, inmiddels bestaande uit meer dan 170 nationaliteiten en meer dan 120.000 moslims. Want wat is het alternatief? Niet meer met de moslims van onze stad praten? Ze uitsluiten? De moslims nog verder in de hoek duwen? Ik pas daarvoor!
En als dit niet de weg is, dan hoor ik graag van u: wat dan wél? Roepen langs de zijlijn is me te gemakkelijk"!

Tot zover Cohen. En laten we wel wezen: de meeste Amsterdammers willen geen mot, noch de autochtonen, noch de allochtonen. Het is bij beide groepen de fundamentalistische minderheid die de rotzooi gaande houd. En in mijn ogen zijn degenen die dit niet als de waarheid zien zelf rasechte fundamentalisten.
En dat de grote groep bang is voor de fundamentalistische minderheid, wie zal dat vreemd vinden?
Enigma schreef:Hij is ook al knap lang geleden en als ik het wel heb ging het over een psychopaat die oa die katjes in de wasmachine stopt.
Waarover maakt men zich druk? Als je een hond wilt slaan is er altijd wel een stok te vinden. Een psychopaat misdraagt zich. Daarom heet zo iemand dan ook een psychopaat.
En voor de rest: in feite zaten er geen katjes in die droger. Dat is 'montage', 'truc' en suggestie. En in al die geweldfilms of actiefilms valt in feite geen enkele dode. Gewoon voer en amusement voor de bloeddorstigen. Zaak van vraag en aanbod. Wat mij betreft: een rot mentaliteit bij beide groepen.
Enigma schreef:Het wordt alleen ervaren als intellectueel (postmodernistisch, nihilistisch, cool) om een dergelijke film erg grappig en kunstzinnig te vinden.
Van Gogh hield de meute een spiegel voor en de meute schrok zich rot van het spiegelbeeld waarin men zichzelf duidelijk herkende. Maar dat toegeven is het laatste dat wordt gedaan. Gewoon de spiegel de schuld geven en de eigen handen wassen in onschuld.

Of zeg ik nu weer teveel? :)

Groeten.

Fons.

Geplaatst: 04 nov 2004 15:16
door FonsV
Dag Bumblebee,

Citaat uit een bijdrage van je:

FonsV schreef:
Mijn smaak is het niet en ik vond zijn latere werk voor tv veel beter maar
Het wordt alleen ervaren als intellectueel (postmodernistisch, nihilistisch, cool) om een dergelijke film erg grappig en kunstzinnig te vinden.
lijkt me gebaseerd op een mening over publiek en maker en hoeft dus niet de waarheid te zijn.

Tot zover citaat. Er is in dit citaat geen woord van mij bij. Vergissen is menselijk maar juist citeren ook. Lijkt me. :)

Groeten.

Fons.

Geplaatst: 04 nov 2004 19:26
door molleboon
Er waren ook mensen op dit forum die het niet met deze fundamentalisten eens waren.
Om dus te zeggen dat het merendeel van de marokkanen het eens is met de moord gaat me wel een beetje te ver.
Die anderen waren Nederlanders, ik ken ze (virtueel). Ik heb daar ook een paar jaar gediscussieerd

Geplaatst: 04 nov 2004 23:42
door Enigma
Vandaag in Het Parool, rubriek Post;

"Theo heeft veel mensen gekwetst met woorden, maar deze jongen heeft iedereen, inclusief ons Marrokanen, diep gekwetst met zijn daden."

Mustafa Tenanoui

De woorden van de Marrokaans wethouder Aboutaleb heb ik geplaatst in de thread "mag Hirschi Ali....."

Nee, niet alle Marrokanen zijn fundamentalisten die het met deze daad eens zijn. Netzomin als alle moslims fundamentalisten zijn die het met deze daad eens zijn.

Maar zolang delen van onze samenleving in een "respectcultuur" opgroeien en leven die ver van onze Nederlandse cultuur af staat hebben we een probleem, zoals het masssal ontbreken van de jonge Marrokanen in de gematigde delen van de Marrokaaane gemeenschap laat zien.

Groet Enigma

Geplaatst: 05 nov 2004 00:40
door Devious
Ahmed Azzuz, voorzitter van de Islamofascistische AEL zegt: 'Hij was berucht om de vernedering van de Islam in Nederland. Zijn uitlatingen waren emotioneel knurftig. Ik ken de persoon verder niet en kan er dus geen mening over geven of het erg is dat hij vermoord is.'

Geplaatst: 05 nov 2004 11:12
door Devious
Kijk eens op dit gastenboek http://www.moskeemusselkanaal.nl/perl/c ... pl?next=10
Het is werkelijk weerzinwekkend wat daarin staat. zowel van autochtone racisten als van Islamofascisten. Toch heeft mijn oproep daar aan de mensen om zich fatsoenlijker te gedragen een beetje geholpen. Er wordt iets minder vaak Sieg heil geroepen.
Ik heb melding gemaakt bij meldpunt discriminatie en racisme op het internet. En verwacht dat dit braakvat snel wordt gedelete.

ciao...

Geplaatst: 05 nov 2004 11:20
door Bumblebee
De brief van de moordenaar die op het lichaam was gestoken is te lezen op NOS.nl

Hij blijkt gericht te zijn aan Ayaan Hirsi Ali.

Geplaatst: 05 nov 2004 12:01
door Devious
Devious schreef:Kijk eens op dit gastenboek http://www.moskeemusselkanaal.nl/perl/c ... pl?next=10
Het is werkelijk weerzinwekkend wat daarin staat. zowel van autochtone racisten als van Islamofascisten. Toch heeft mijn oproep daar aan de mensen om zich fatsoenlijker te gedragen een beetje geholpen. Er wordt iets minder vaak Sieg heil geroepen.
Ik heb melding gemaakt bij meldpunt discriminatie en racisme op het internet. En verwacht dat dit braakvat snel wordt gedelete.
ciao...
Er staan inmiddels ook oproepen op deze site om Hirsi Ali te vermoorden :twisted:

Geplaatst: 05 nov 2004 13:31
door lanier
Het soort gezeik op die forums neem ik echt niet serieus. Vaak zijn het jongeren die 'veilig' achter hun PC stoere taal (in hun ogen) uitslaan. Er is iets gebeurt en gelijk maar een extreme mening geven terwijl ze weinig van o.a. Fundamentalisme afweten. Het zijn mensen die bijna geen kranten lezen, geen nieuws volgen en niet naar actualiteiten programma's of documentaires kijken. Het is typisch groepsgedrag en ergens bij willen horen. Deze mensen hoor je over twee weken niet meer over wat er gebeurt is. Kun je deze mensen iets leren? Welnee, ze zijn alleen maar op een forum aanwezig om te schoppen en om te laten zien: kijk eens wat ik durf te zeggen. Vaak zijn de zinnen geschreven in 'Zuid-Afrikaans' Nederlands zodat je eerst drie keer de zin moet lezen voordat je de zin begrijpt. Erg vermoeiend allemaal en zonde van je tijd.

Geplaatst: 05 nov 2004 15:03
door FonsV
Dag Devious,
Devious schreef:Het is werkelijk weerzinwekkend wat daarin staat, zowel van autochtone racisten als van Islamofascisten. Toch heeft mijn oproep daar aan de mensen om zich fatsoenlijker te gedragen een beetje geholpen. Er wordt iets minder vaak Sieg heil geroepen.
Inderdaad: weerzinwekkend. Ook of vooral dat die racisten zowel onder autochtonen als onder allochtonen voorkomen.

In de Volkskrant stond een persoonsbeschrijving, gegeven door buurtbewoners, van de 'vermoedelijke dader' of 'verdachte'. Tot niet zó lang geleden een normaal persoon die zijn middelbare school afmaakte, tijdens zijn hogere studie vastliep (zoals zo velen), blijkbaar sociaal bewogen was en opbouwend werk deed onder jongeren. Tot hij onder de invloed kwam van een 'religie'.

Zijn brief, vast gestoken op van Goghs lichaam, bevatte teksten uit een ander "Heilig Boek' die ik ook rustig weerzinwekkend durf te noemen. Wat moeten we in 's hemels naam met al die boeken?
Ik ben geen voorstander van boekverbranding want: 'Leve de vrije meningsuiting'! Maar ik hoef teksten toch niet 'heilig' te verklaren? Als een schoft aan zijn mening lucht geeft, is zijn mening dan niet schofterig! Of ben ik nu een fundamentalist? Het is toch niet zo gesteld dat iedere waarde en iedere norm 'uit den boze' is?

Ik vraag me af of ik het met Lanier eens kan zijn: 'Het soort gezeik op die forums neem ik echt niet serieus'. Er zullen brulapen onder zitten die je verder niet meer hoort. Maar wie garandeert me dat er geen fanaten onder zitten? Toch maar weer alles op zijn beloop laten? Hoeveel doden moeten er vallen voor we echt iets aan het probleem gaan doen?

Het is moeilijk, dat geef ik toe. Durft iemand te zeggen wat precies het probleem is, waar precies de bron van alle ellende ligt? Of blijven we vol schroom 'heiligste gevoelens' ontzien?

Over 8 weken wensen we elkaar weer een 'Gelukkig, misschien wel Zalig Nieuwjaar' toe. Met angst in het hart wellicht.

Groeten.

Fons.

Geplaatst: 05 nov 2004 16:28
door Jutter
Dat vraag jij je terecht af Fons. Moraal relativisme tot in den zotte doorvoeren heeft inderdaad geen zin. UIteindelijk is er altijd nog de universele standaard van profijt en schade. Als religieuze doctrine schadelijke gevolgen heeft, dan moet daar mijns inziens ook naar gehandeld worden. Verplichte waarschuwingslabels op heilige boeken. Zal d'r voorlopig niet van komen, maar het zou verdorie wel moeten. En als religieuzen er niet tegen kunnen dat aspecten van hun geloof van een officieel illegale aard worden, dan mogen ze daar lekker over gaan huilen in een cel. Het welzijn van de mensen staat bovenaan, en niet één of ander spook!

Geplaatst: 05 nov 2004 17:35
door FonsV
Hieronder een paar citaten uiteen hele bijdrage over 'het' woord van de dag: tolerantie. 'Uit de context gerukte citaten' dus. En uitgerekend dát is niet de bedoeling. Vandaar: het totaal is te vinden op:

http://www.eo.nl/portals/themes/article ... le=5595089
Ad de Boer schreef:Hoewel ik wat geloofsovertuiging betreft waarschijnlijk dichter bij Bush sta, had en heb ik grote moeite met zijn weinig sociale beleid dat de armen armer en de rijken rijker maakt. En zijn buitenlandse politiek maakt, vrees ik, de wereld eerder gevaarlijker dan veiliger. Vooral zijn adviseurs stralen teveel het geloof uit dat je de harten van volken met dwang en geweld kunt neigen tot vrede, democratie en respect.
Ik heb altijd moeite met 'in mijn geloofsovertuiging min of meer dichtbij iemand te staan' als ik zijn op die geloofsovertuiging steunende manier van doen afkeur. Wat is nu tolerantie?
Ad de Boer schreef:Dat Bush zijn overwinning voor een fors deel te danken heeft aan de steun van zeg maar de Amerikaanse EO-christenen geeft me heel gemengde gevoelens. Ik deel hun verzet tegen legalisatie van abortus en tegen de formele gelijkstelling van homorelaties met het huwelijk, maar huiver van de homohaat die je onder hen aantreft, van de pleidooien voor vrij wapenbezit en van de koppeling die sommigen leggen tussen twijfelachtige eindtijdtheologieën, uitlopend op Armageddon, en de Amerikaanse buitenlandse politiek.
En hier geldt voor mij hetzelfde. Waarvoor kies ik al tolerant blijvend?
Ad de Boer schreef:Toch mis ik later op de avond op alle zenders stevige aandacht voor de vraag, hoe de lijn nu precies loopt van het verbale geweld in de vorm van het schelden, schimpen, vloeken en kwetsen van Theo van Gogh naar het fysieke geweld dat hem het leven heeft gekost. Is dat een glijdende: van de ene vorm van verharding van het publieke debat kom je vrij automatisch bij de andere, de ultieme terecht? Of gaapt daartussen een principiële kloof? Welke rol speelt de “alles moet kunnen”-houding waarvan Theo van Gogh het symbool was, maar waarin hij blijkens de reacties op radio en tv veel leden van de culturele en politieke elite achter zich vond, in het ontstaan van het harde maatschappelijke klimaat in ons land? Vrijheid van meningsuiting, ja, voor alle meningen, maar hoe uit je ze? De democratie is een groot goed, maar is er ook iets van een gemeenschappelijk fundament waarop ze rust? En wat heeft God, wat heeft Jezus hier allemaal mee te maken? WWJD: What would Jesus do?
En ook deze man zit met vragen, vragen en nog eens vragen. Zal er ooit een voor ieder geldend antwoord komen? Of zullen we gedwongen worden het voortbestaan van die vragen te tolereren?

Groeten.

Fons.

Geplaatst: 05 nov 2004 22:37
door Jutter
FonsV schreef:Zal er ooit een voor ieder geldend antwoord komen?
Zolang je daar op blijft wachten, of naar zoeken... vind je geen antwoord. Het universum is een groot vraagteken, maar het bestaat uit ontelbare antwoorden. En dat mysterieuze superantwoord leidt alleen maar af in je zoektocht naar die antwoorden.

Geplaatst: 06 nov 2004 12:55
door Enigma
Hmmmmmmmmm

maar toch........

deze jongeman die van Gogh ritueel heeft vermoord, was een voorbeeld van geslaagd geintegreerd zijn. Hier geboren, goed de taal beheersend, Havo diploma en verder een studie sociaal werk. Tot zijn moeder overlijd, dan stopt hij met zijn studie en word van een gematigde gelovige een fundamentalist. Religie lijkt dan een kapstok om de eigen frustraties te kunnen kannaliseren, in hoeverre is dit de schuld van een boek of is de onverdraagzaamheid, de woede, de haat die iemand in zich draagt verantwoordelijk? Als dat laatste waar is dan maakt het niet uit welke boeken je waarschuwend etiketteerd of zelfs verbied want dan zal er altijd een ander nieuw boek komen.

Aboutaleb (wethouder) had het er ook over dat mensen hun geloof niet moeten laten gijzelen en jatten door dit soort fundamentalisten. In die zin begrijp ik ook die Christen uit het voorbeeld van Fons, het makkelijkst is om de andersgelovigen binnen de eigen religie te benoemen als niet echte gelovigen of niet de ware gelovigen. Die reflex zie je ook onder veel Moslims op het moment "dat kan geen echte Moslim zijn want het is notabene Rammadan" of "het kan geen echte Moslim zijn want in de Koran staat niet dat je iemand mag doden omdat hij je beledigd." Maar het probleem is dat de uitwassen van je religie wel degelijk geloofsgenoten zijn die soms, zoals ik dat zelf noem, een andere God kennen dan de God die ik ken maar ook Bush, de meest verschrikkelijke soort Christen, is wèl een Christen :roll: en dat kan en mag ik niet ontkennen, ben er niet blij mee en zou willen dat het niet zo was maar het is wel de waarheid. Aan mij en ander Christenen om aan te tonen dat mijn geloof niets te maken heeft met de intolerantie en geloofsvisies van een Bush en co in deze wereld.

Als socialist heb ik hetzelfde probleem met deze overtuiging namelijk dat er alltijd mensen zijn die zich ook socialist noemen en daar toch een heel andere invulling aan geven dan ik dat doe.

Als er morgen een Atheïst opstaat die moskeeen en kerken opblaast in zijn strijd tegen de gevestigde religie moeten dan alle boeken over het atheisme en aanverwanten ook een sticker krijgen die waarschuwd tegen de de mogelijke verderfelijke invloed van deze teksten? Moeten alle communistische boeken van grote denkers als bijvoorbeeld Engels en Marx ook dan die sticker krijgen? Per slot zijn Communisten ook overtuigde atheïsten en zie wat dat gebracht heeft aan onnoemelijk leed, wat een dood en verderf het heeft gezaaid zoals in de voormalige Sovjet Unie. Het Atheïsme als gevaarlijk gedachtegoed gaan bestrijden op die gronden? :twisted:

Het probleem is niet de religie in zichzelve maar hoe mensen in het leven en dus in die religie staan. Heel illustratief was gistreren een gesprek buiten de El Tawheed moskee waar eerst een man verkaarde dat hij wel om van Gogh had moeten lachen en het absurd vond dat hij om zijn mening was vermoord, vervolgens kwam de man naast hem aan het woord, deze vond het heel normaal dat van Gogh was vermoord want hij had zo erg de Moslims beledigd dat het een logisch gevolg was. Per slot, zo meende hij "als je vrouw of kinderen beledigd worden dan doe je dat toch ook, is toch normaal." :evil: Even later bleek dat de man prima de taal beheerste, al zeer lang in Nederland was, getrouwd met een Nederlandse vrouw en 5 kinderen had. Volgens de norm goed geintegreerd dus. :?

Daar tegenover staat dan een Aboutaleb die zich nog herhinnerd hoe zijn moeder hem als jongen op het hart drukte buitenshuis nooit iets over de koning te zeggen want dan kon je zo afgevoerd worden naar de gevangenis of erger. De man is zo gelukkig, net als bijvoorbeeld de Iraanse vrouw van Robbie Muntz en vele anderen hier die uit zo een onderdrukking komen, met de vrijheid van meningstuiting die ze hier hebben gevonden. Die moeten nu ervaren dat niet alleen hun religie gegijzeld word maar dat de barbaarse onverdraagzaamheid waaruit ze weg zijn gegaan hun naar hier toe heeft achtervolgd.

Het is voor ons niet te vatten dat er mensn zijn die vinden dat moord een normaal antwoord, een normale reactie is op een belediging maar ons is die heel "respectcultuur" dan ook vreemd. Zolang er echter mensen in Nederland wonen en leven die dat wel als een aanvaardbare norm beschouwen (net als "eerwraak") zal de wetgeving en de maatschappij, wij als samenleving daar adequaat op moeten reageren. Anders duurt het niet lang meer of we worden als samenleving in zijn geheel gegijzeld door deze barbaarse intolerantie.

Dat doe je volgens mij niet door de religie af te wijzen maar door diegenen die vanuit die religie of aan de hand van die religie hun barbaarse intolerantie en de daden die daaruit voortvloeien rechtvaardigen zwaar te veroordelen, niet alleen strafrechterlijk maar ook maatschappelijk en sociaal. Bij dat laatste heb je dus die andere religieusen nodig zoals een Aboutaleb en zoveel anderen die ik de afgelopen dagen middels tv gezien en gehoord heb, die duidelijk maken dat deze vorm van denken en zich gedragen absoluut onaanvaardbaar en verwerpelijk is voor hen en de rest van de gemeenschap.

Groet Enigma