Daar waar de rede faalt...

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag
Destinesia

Bericht door Destinesia »

>Edwin< schreef:Nee, ik heb daar geen moeite mee; het klinkt nieuw voor mij.
Wat is er nieuw aan dan? Ik stelde je nog een vraagje eigenlijk.
XcsM schreef:Ik durf alleen te stellen dat het mogelijk is dat er een reden is voor ons bestaan. Waarom niet?
Verder heb ik op dit moment zoiets als:
So, if there is a God, I think most reasonable people might agree that he's at least incompetent, and maybe, just maybe, doesn't give a shit. Doesn't give a shit, which I admire in a person, and which would explain a lot of these bad results. George Carlin
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

XcsM schreef:Wat is er nieuw aan dan? Ik stelde je nog een vraagje eigenlijk.
XcsM schreef:Ik durf alleen te stellen dat het mogelijk is dat er een reden is voor ons bestaan. Waarom niet?
Er is een biologische oorzaak van XcsM's bestaan en wie weet hadden zijn ouders bepaalde behoeften die zij met de verwekking trachtten te bevredigen, en ligt er dus een bedoeling aan zijn bestaan ten grondslag. Daar kun je over praten, maar als je het over de verwekking van een universum hebt, dan kom je op een niveau waarop zulke antropomorfe projecties een wat flauwe indruk maken.
Destinesia

Bericht door Destinesia »

Is het nu de bedoeling deze loshangende stelling die ik zelf bedenk en be-filosofeer en fantaseer te gaan verduidelijken of beargumenteren? Ik snap trouwens niet wat er zo vreemd aan mijn gedachte is dat ik steeds weer ge-quote wordt vanwege die opmerking.
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin »

Gebruik je verbeelding, dan lukt het je vast wel om ook daar een reden voor te bedenken.
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

XcsM schreef:Is het nu de bedoeling deze loshangende stelling die ik zelf bedenk en be-filosofeer en fantaseer te gaan verduidelijken of beargumenteren?
Doe maar niet, het leidt de discussie slechts verder offtopic.
Ik snap trouwens niet wat er zo vreemd aan mijn gedachte is dat ik steeds weer ge-quote wordt vanwege die opmerking.
Niets vreemds. Oude koek, nauwelijks interessant.
Destinesia

Bericht door Destinesia »

Socratoteles schreef:
XcsM schreef:Is het nu de bedoeling deze loshangende stelling die ik zelf bedenk en be-filosofeer en fantaseer te gaan verduidelijken of beargumenteren?
Doe maar niet, het leidt de discussie slechts verder offtopic.
Dat had ik een aantal berichten terug zelf ook al bedacht maar ja als men mij gaat quoten .....
Socratoteles schreef:
XcsM schreef:Ik snap trouwens niet wat er zo vreemd aan mijn gedachte is dat ik steeds weer ge-quote wordt vanwege die opmerking.
Niets vreemds. Oude koek, nauwelijks interessant.
Blijkbaar dan toch nog interessant genoeg om offtopic op te reageren terwijl ik daar niet op had gerekend. Noch was dat mijn bedoeling. Goed klaar hiermee.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Daar waar de rede faalt...

Bericht door Devious »

Lucas schreef: De rede is de kracht van vrijdenkers. Puur op eigen denkvermogen volgens de regels van de logica dingen onderbouwen. Deze leefwijze is een goede zaak lijkt mij. Echter, men moet niet krampachtig aan de rede vasthouden. Sommige dingen zijn namelijk niet met de rede beredeneerbaar. Wanneer je dit niet accepteert, redeneer je jezelf omver. Voor sommige mensen is dit een blinde vlek, een groot struikelblok.
Soms brengt de rede je grootse oplossingen en antwoorden, en soms dwingt de rede je ertoe om te erkennen dat het antwoord buiten je bereik ligt, althans op dat moment.
Wanneer iets niet binnen de grenzen van de rede ligt, zijn er drie mogelijke opties:
[1] Je kop in het zand steken en net doen of alle mensen gek zijn die erover nadenken.
[2] Op basis van de waarschijnlijkheid de meest geloofwaardige optie kiezen.
[3] Op basis van een absurde redenering het toch binnen de rede dwingen.
Optie 2 komt mij van al deze het meest sympathiek over. Er is echter nog een vierde optie, en dat is het agnostische standpunt. Over zaken waar wetenschappelijke instrumentaria en onze hersenen en zintuigen geen uitsluitsel kunnen geven, past het om gewoon bescheiden te zijn, en toe te geven dat je het niet weet.
Discussieonderwerp 1: het ontstaan der dingen
Het begin van alles, dus van de aarde, de hemel, het heelal en de mensheid, heeft de mens al eeuwen bezig gehouden.
Nu, dan ben ik heel benieuwd wat het grote antwoord is ( ik geef nu even toe dat ik niet alles in deze draad gelezen heb). Hoewel er behoorlijk veel kennis is over de ontwikkeling van het heelal, zijn er ook nog steeds heel veel vragen. Men is er inmiddels wel over uit dat er een zogenaamde Big Bang heeft plaatsgevonden, heel lang geleden, maar wat zich binnenin de singulariteit heeft afgespeeld, daarover tasten we alleen maar in het duister. Maar als jij het sluitende antwoord weet; laat maar horen!
Maar ja, oops, dat was ik even vergeten te zeggen. Ik neem niet zomaar klakkeloos iets aan. Dus als je komt met zomaar een Deus ex Machina, een duveltje uit een doosje (of beter gezegd een 'godje uit een doosje'), dan zul je hopelijk toch begrijpen dat ik dat niet zomaar geloof. 'In den beginne schiep God hemel een aarde', of iets dergelijks, is natuurlijk niet genoeg. Want waarom zou ik dat aannemen?

Gegroet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Lucas schreef: Bestaat het heelal? Ja, want dat hebben we hierboven gedefinieerd.

Tot zo ver zijn er geen problemen met de rede.

Waarom bestaat het heelal?

Nu is er een probleem met de rede.
Neen! Er is helemaal geen probleem met de rede. De rede dwingt ons er toe om zo nu en dan te erkennen dat niet alle vragen beantwoord kunnen worden. Het is ontzettend redelijk als men op deze vraag antwoordt met 'IK WEET HET NIET!'

Overigens, als jij mij kunt vertellen waarom het heelal bestaat, dan hoor ik het graag.
... maar dan wil ik ook gaarne weten waarom jouw antwoord correct is?

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Devious schreef:
Lucas schreef:
Nu is er een probleem met de rede.
Neen! Er is helemaal geen probleem met de rede. De rede dwingt ons er toe om zo nu en dan te erkennen dat niet alle vragen beantwoord kunnen worden. Het is ontzettend redelijk als men op deze vraag antwoordt met 'IK WEET HET NIET!'
Dat is zelfs door Gödel bewezen :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Oh, jee! Het zal toch niet waar zijn! Een topic starten en dan geen tijd hebben om te reageren. De geschiedenis lijkt zich in korte tijd te herhalen.

Alsof ik een deja-vu heb. :lol:
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Lucas
Geregelde verschijning
Berichten: 54
Lid geworden op: 28 mar 2008 01:35

Bericht door Lucas »

Kochimodo schreef:Oh, jee! Het zal toch niet waar zijn! Een topic starten en dan geen tijd hebben om te reageren.
We hebben niet allemaal een gemiddelde van 12.67 berichten per dag. :wink:

Verder ga ik zeker nog reageren.

Het probleem is alleen dat de discussie niet is gevoerd zoals ik in de TS had aangegeven (ik had nog zo mijn best gedaan het overzichtelijk te houden). Verder is er ook redelijk wat offtopic. De discussie is hierdoor wat onoverzichtelijk geworden.
DE WAARHEID kan niet weerlegd worden

There is none so blind as they that won't see. (Jonathan Swift)
Lucas
Geregelde verschijning
Berichten: 54
Lid geworden op: 28 mar 2008 01:35

Bericht door Lucas »

Kevin schreef:
Discussieonderwerp 0: Waarom bestaan er dingen als de aarde, de hemel, het heelal en de mensheid?

Ooh nee, ik doe nog steeds een aanname: Embarassed

Discussieonderwerp -1: Bestaan er dingen als de aarde, de hemel, het heelal en de mensheid?
Het is wel grappig als je bekijkt dat je de 'waarom' vraag vóór de 'echtheid' vraag stelt. Misschien deed je het expres, misschien niet, zo niet, dan stelt dit misschien wel dat je gevoelswaarde (waarom) belangrijker vind dan feitwaarde (is het reeël).
Ik stelde de 'waarom' vraag voor de 'echtheid' vraag, omdat ik ervan uit ging dat jullie het bestaan van de aarde, etc niet zouden betwijfelen. Voor het geval iemand er toch mee zou komen heb ik het er toch maar bij gezet. En jawel:
collegavanerik schreef:
Lucas schreef: Discussieonderwerp -1: Bestaan er dingen als de aarde, de hemel, het heelal en de mensheid?
De hemel is in de oud-bijbelse kosmologie een kaasstolp. Firmament is er een beter woord voor.
Hier doelde ik niet op. Ik bedoelde de wetenschappelijke betekenis van hemel.
DE WAARHEID kan niet weerlegd worden

There is none so blind as they that won't see. (Jonathan Swift)
Lucas
Geregelde verschijning
Berichten: 54
Lid geworden op: 28 mar 2008 01:35

Bericht door Lucas »

Erik schreef:
Lucas schreef:De rede is de kracht van vrijdenkers.
Onder andere.
Hij/zij doet dat ook nog eens onafhankelijk van traditie, autoriteit of gevestigd geloof.
Lekker boeiend. Dit topic wilde ik het hebben over de rede, niet over vrijdenkers. Offtopic reactie dus.
Erik schreef:
Lucas schreef:Sommige dingen zijn namelijk niet met de rede beredeneerbaar.
Zoals?
Erik, als je nu eens mijn hele post eerst had gelezen, dan had je gezien dat er onderaan een voorbeeld staat en dat ik later nog meer voorbeelden wilde bespreken. Deze zin was ter inleiding, om te voorkomen dat mijn stelling niet uit de lucht komt vallen.
Erik schreef:
Lucas schreef:Wanneer je dit niet accepteert, redeneer je jezelf omver. Voor sommige mensen is dit een blinde vlek, een groot struikelblok.
Vooralsnog is dit een conclusie gebaseerd op een niet onderbouwde aanname!
Erg slecht beredeneerd en onlogisch.
Raar hè, als het bewijs nog moet komen.
Erik schreef:
Lucas schreef:Een vrijdenker moet op basis van de rede accepteren dat niet alles onder de controle van de rede ligt.
Een vrijdenker moet niks, dat is nu juist de kern van de vrijheid van het onafhankelijk denken.
Op basis van dit onafhankelijke denken moet een vrijdenker kunnen beredeneren dat niet alles beredeneerbaar is. Over dit stukje wilde ik het graag hebben. Mijn stelling was dat je dat gedeelte moet accepteren. Misschien was ‘accepteren’ niet de beste woordkeus.
Erik schreef:
Lucas schreef:Met andere woorden: niet alles ligt binnen de grenzen van de rede. Sommige dingen zijn met het menselijk brein onberedeneerbaar.
Nogmaals, toon maar aan dat er dingen zijn die niet voor het menselijk brein beredeneerbaar zijn.
Je beseft hoop ik wel dat op het moment dat je met een voorbeeld komt, het voorbeeld beredeneerd kan worden?
Het zou anders onmogelijk zijn het als voorbeeld aan te dragen.
Als je een vraag kunt stellen (met de rede) wil dit nog niet zeggen dat die vraag ook direct met de rede beantwoord kan worden.
Erik schreef:
Lucas schreef:Wanneer iets niet binnen de grenzen van de rede ligt, zijn er drie mogelijke opties:
[1] Je kop in het zand steken en net doen of alle mensen gek zijn die erover nadenken.
[2] Op basis van de waarschijnlijkheid de meest geloofwaardige optie kiezen.
[3] Op basis van een absurde redenering het toch binnen de rede dwingen.
Dit rijtje is verre van compleet.
Het lijstje is mijns inziens wel compleet. De formulering was niet objectief. Daarom een nieuw poging.

[1] Negeren. (Bewust er niet over het probleem willen nadenken.)
[2] Accepteren. (Zoeken naar de meest waarschijnlijke oplossing.)
[3] Ontkennen. (Het probleem bestaat niet.)
Erik schreef:
Lucas schreef:Om deze stelling te bewijzen, zal ik onderwerpen/problemen aandragen die in mijn ogen buiten de rede vallen.
Niet erg wetenschappelijk en logisch.
In jouw ogen is nogal subjectief.
Wel wetenschappelijk: 'Bewijs uit het ongerijmde'.
Erik schreef:
Lucas schreef:Discussieonderwerp 1: het ontstaan der dingen
Het begin van alles, dus van de aarde, de hemel, het heelal en de mensheid, heeft de mens al eeuwen bezig gehouden.
Van dit alles hebben we een redelijk goed onderbouwde theorie.
De waarnemingen die we doen maken die theorie zeer aannemelijk, ook al zijn we nog niet van alle details op de hoogte.
Zoals ik al aangaf vindt ik de oerknal niet aannemelijk. Ik zal mij nog even iets beter inlezen in de wetenschappelijke visie, maar vooralsnog begrijp ik niet waarom de oerknal zou zijn ontstaan.
Erik schreef:
Lucas schreef:Mijn kop in het zand steken doe ik niet.
Dat waag ik te betwijfelen!
Ik zie geen reden.
Erik schreef:
Lucas schreef:Ik ben nieuwsgierig van aard en wil graag weten waarom dingen zijn zoals ze zijn (optie 1 valt dus af).
Ik meen juist dat dit geenzins is vastgesteld en dus voor verdere discussie open staat.
Wat weet jij over mijn persoonlijkheid? Als ik niet voor verdere discussie open sta, waarom zou ik dan een topic als deze openen?
DE WAARHEID kan niet weerlegd worden

There is none so blind as they that won't see. (Jonathan Swift)
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Lucas schreef:
Kochimodo schreef:Oh, jee! Het zal toch niet waar zijn! Een topic starten en dan geen tijd hebben om te reageren.
We hebben niet allemaal een gemiddelde van 12.67 berichten per dag. :wink:

Verder ga ik zeker nog reageren.
Ik zie dat je wel op andere topics heb gereageerd. Ik vind het een vorm van disrespect wanneer mensen een hoop tijd er in hun reactie geven en geen antwoord van jou op hun vragen krijgen. Bijvoorbeeld de uitgebreide reactie van Erik. Gelukkig heb ik geleerd en eerst afgewacht voordat ik een uitgebreid antwoord geef. Maar ik vind het sneu voor de anderen.
Het probleem is alleen dat de discussie niet is gevoerd zoals ik in de TS had aangegeven (ik had nog zo mijn best gedaan het overzichtelijk te houden). Verder is er ook redelijk wat offtopic. De discussie is hierdoor wat onoverzichtelijk geworden.
Eigen schuld. Bezint eer gij begint.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Lucas
Geregelde verschijning
Berichten: 54
Lid geworden op: 28 mar 2008 01:35

Bericht door Lucas »

Apologetus schreef:Chromis gaf al een link, ik geef je er ook een: klik.
Op deze site staat een voorbeeld van waar ik het over wil hebben:
De grote vraag die onbeantwoord blijft in elke theorie, ook die van de Big Bang, is waar dijt het heelal in uit, en wat was er voor het heelal ontstond. Dit zijn vragen waar we waarschijnlijk alleen maar over kunnen filosoferen.
Wat doe je met een vraag die niet door de theorie (lees: de rede) wordt beantwoord:
[1] Negeren. (Bewust er niet over het probleem willen nadenken.)
[2] Accepteren. (Zoeken naar de meest waarschijnlijke oplossing.)
[3] Ontkennen. (Het probleem bestaat niet.)
DE WAARHEID kan niet weerlegd worden

There is none so blind as they that won't see. (Jonathan Swift)
Plaats reactie