“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Ik ben zelf in het geheel niet in een religieuze omgeving opgegroeid.Rereformed schreef:Maar nu ik atheïst ben vind ik het op m'n lachspieren werken te horen dat ik dus niet spiritueel genoeg ben geweest of nepspiritueel was, of ik zou er een traan om kunnen laten. Het is een beetje dezelfde reaktie als van fundamentalistische gelovigen wanneer ze tegen je zeggen dat je nooit een 'ware gelovige' bent geweest. Het klinkt niet leuk en ik kan er überhaupt niets mee in mijn individuele leven zoals ik mezelf ken.
Wel, de mate waarin iemand spiritueel is lijkt mij een redelijk onveranderlijke 'staat'.Rereformed schreef:Er zal vast wel een neiging zijn voor mensen met een grote hoeveelheid goedgelovigheid,, gevoeligheid en emotionaliteit om religieus gelovig te worden en voor mensen met een aanleg voor rationaliteit, skepticisme en beheersing van emoties om ongelovig te blijven. Maar zijn beide polen niet de extremen.
Tsjonge zeg, sorry je hebt gelijk hij neemt het woord bijbel niet letterlijk in de mond.DeLeek schreef:Kijk vanaf 16:28 minuten maar eens naar de uitzending. Daarin wordt de bijbel helemaal niet genoemd of geimpliceerd.
Inderdaad en daarin heeft hij gelijk.DeLeek schreef:Het gaat slechts over een God die het huidige leven heeft geschapen. Dat vind hij niet te combineren met de evolutietheorie.
Echter de theorie toont aan dat goddelijke begeleiding niet nodig is.DeLeek schreef:Het is voor hem niet een beetje van God, en een beetje van de evolutietheorie. Het is beide volop.
Zeggen is 1, aantonen is iets anders.DeLeek schreef:Hij zegt wel dat het compatibel met elkaar is.
Leg mij nu eens uit hoe dat dragen in zijn werk gaat.DeLeek schreef:God grijpt dus niet in, maar draagt het hele proces. Die kun je dus niet aantonen, maar het maakt deel uit van je wereldbeeld, je kader waarvanuit je de wereld bekijkt.
En dan wordt het dus schuiven met de doelpalen.DeLeek schreef:Ja, dat klopt denk ik wel. Dat heeft dan weer te maken met je kijk op wat de natuur is.Erik schreef:Door aan te geven dat het evolutieproces ook werkt in de atheïstische beschouwing van Bas Haring heeft hij feitelijk toe gegeven dat er voor zijn god geen noodzaak tot aanwezigheid is om het evolutieproces te laten werken.
Er is helemaal NIETS uit zijn woorden te halen omdat hij weigert in detail te treden!DeLeek schreef:Hij heeft het dus niet over een God die alleen een eerste aanzet geeft. Het lijkt me onmogelijk dat uit de woorden van Dekker uit deze uitzending te halen.
Het kan nooit een eerlijke keuze zijn als je koste wat kost de ene entiteit boven de ander verkiest puur op wat je het meeste aanspreekt in een godsbeeld.DeLeek schreef:Hij kan ze niet weerleggen met een natuurwetenschappelijk bewijs nee. Daarin heeft ieder mens zelf een eerlijke keuze te maken.
Haring stelt vlak ervoor de vraag wat we met god bedoelen. Hij haalt er 1 mogelijke optie uit: de scheppergod. Daarover doet hij uitspraken. De scheppergod vinden we (oa?) in de Islam, Christendom en Jodendom.Erik schreef:Tsjonge zeg, sorry je hebt gelijk hij neemt het woord bijbel niet letterlijk in de mond.DeLeek schreef:Kijk vanaf 16:28 minuten maar eens naar de uitzending. Daarin wordt de bijbel helemaal niet genoemd of geimpliceerd.
Maar over welke god heeft men het hier in deze uitzending denk je?
Welke god zou Dekker,Knevel of Zoutewelle impliceren? Allah?
Oneens. De evolutietheorie beschrijft hoe het leven zich heeft ontwikkeld door de tijd heen. Het zegt helemaal niets over het compatibel zijn met god als secundaire oorzaak van dat proces.Inderdaad en daarin heeft hij gelijk.DeLeek schreef:Het gaat slechts over een God die het huidige leven heeft geschapen. Dat vind hij niet te combineren met de evolutietheorie.
Want de evolutietheorie toont aan dat dat niet het geval is.
Nee. Maar dat is het punt ook niet. Dekker zegt ook niet dat het christendom al wist dat alles geevolueerd is, maar dat je niet hoeft te kiezen tussen evolutietheorie en christendom. De evolutietheorie kan voor de christen een beschrijving zijn van hoe god ons geschapen heeft.Het huidige leven is geëvolueerd en niet in 1 klap door een god tevoorschijn getoverd.
In geen enkel dogma incluis het christelijk dogma in zijn vele uitvoeringen kom ik het verhaal tegen van het onstaan der soorten zoals de evolutietheorie die beschrijft.
Of heb jij bewijs wat een ander verhaal vertelt?
Je lijkt hier weer te impliceren dat god af en toe even ergens een zetje moet geven om evolutie te helpen. Dat is nadrukkelijk niet wat Dekker zegt (zie 25 minuut 10 in de aflevering en 26:35).Echter de theorie toont aan dat goddelijke begeleiding niet nodig is.DeLeek schreef:Het is voor hem niet een beetje van God, en een beetje van de evolutietheorie. Het is beide volop.
Het onderscheid tussen een pantheist en iemand die in een transcendente scheppergod gelooft, kun je niet falsificeren in de natuurwetenschappen denk ik. Het object van aanbidding is verschillend.Wat jij nu feitelijk zegt is dat hij op zijn best een pantheïst is of minimaal een christen die grote gedeelten van de bijbel verwerpt.
Ik weet niet of hij daar mee eens is.
Hij is een levend voorbeeld. Als iemand denkt dat dat niet consistent is, dan moet men maar een sluitende redenering neerzetten, waaruit dat blijkt.Zeggen is 1, aantonen is iets anders.DeLeek schreef:Hij zegt wel dat het compatibel met elkaar is.
Wetenschappelijk gezien waarschijnlijk wel ja. Levensbeschouwelijk maakt het natuurlijk een wereld van verschil.Leg mij nu eens uit hoe dat dragen in zijn werk gaat.DeLeek schreef:God grijpt dus niet in, maar draagt het hele proces. Die kun je dus niet aantonen, maar het maakt deel uit van je wereldbeeld, je kader waarvanuit je de wereld bekijkt.
En dat feit dat je het niet aan kunt tonen dat die god drager is van dat proces maakt dat die god totaal nietszeggend is in dat proces.
M.a.w. we kunnen hem net zo goed weg laten.
Dat mensen de vrijheid hebben om daarin zelf een keuze te maken?En dan wordt het dus schuiven met de doelpalen.DeLeek schreef:Ja, dat klopt denk ik wel. Dat heeft dan weer te maken met je kijk op wat de natuur is.Erik schreef:Door aan te geven dat het evolutieproces ook werkt in de atheïstische beschouwing van Bas Haring heeft hij feitelijk toe gegeven dat er voor zijn god geen noodzaak tot aanwezigheid is om het evolutieproces te laten werken.
Ondertussen zijn christenen en andersgelovigen het nog altijd niet eens wat nu de juiste definitie is van die god die dan die natuur zou bestieren.
Er wordt dus door gelovigen van divers pluimage gerommeld met alternatieve uitleg van hun godsbeeld en bijbehorende heilige geschriften om de hele boel in te passen in een theorie waarvan de feiten strijdig zijn met de dogmatische gegevens.
Wat is dan de logische redenering?
Je mist zijn punt. Hij wil zijn God niet bewijzen vanuit de evolutietheorie. Hij wil niet iets aanwijzen in die theorie en roepen: "Zie je wel, dat is God". Hij stelt alleen dat het mogelijk is dat God de secundaire oorzaak is van dat proces. Blijkbaar zijn er mensen die het daar niet mee eens zijn, zodat hij dat nog expliciet moet zeggen. Zelfs Haring lijkt het niet te snappen, dus maar goed dat hij uit kan leggen wat hij bedoelt.Er is helemaal NIETS uit zijn woorden te halen omdat hij weigert in detail te treden!DeLeek schreef:Hij heeft het dus niet over een God die alleen een eerste aanzet geeft. Het lijkt me onmogelijk dat uit de woorden van Dekker uit deze uitzending te halen.
En daar heeft hij een goede reden voor.
Als hij specifiek aan moet gaan wijzen waar en hoe die god in het proces werkt ontstaat voor hem een probleem waarvan hij zich maar al te bewust is, hij kan dat namelijk niet.
Hij houd daarom met opzet dus alles zo vaag mogelijk.
Je impliceert dat dit voor Dekker geldt?Het kan nooit een eerlijke keuze zijn als je koste wat kost de ene entiteit boven de ander verkiest puur op wat je het meeste aanspreekt in een godsbeeld.DeLeek schreef:Hij kan ze niet weerleggen met een natuurwetenschappelijk bewijs nee. Daarin heeft ieder mens zelf een eerlijke keuze te maken.
De evolutietheorie past inderdaad ook in een atheistisch wereldbeeld. Daarover was men het ook al eens. Evolutie gaat echter niet samen met naturalismeDe evolutietheorie kan prima zonder welke god dan ook.
Inderdaad. Als Dekker dat wel zou doen dan zou hij een aanhanger van ID zijn, maar dat is hij niet meer. Je kunt een uitgewerkter idee hiervan vinden bij T.A. Smedes.Je mist zijn punt. Hij wil zijn God niet bewijzen vanuit de evolutietheorie. Hij wil niet iets aanwijzen in die theorie en roepen: "Zie je wel, dat is God". Hij stelt alleen dat het mogelijk is dat God de secundaire oorzaak is van dat proces. Blijkbaar zijn er mensen die het daar niet mee eens zijn, zodat hij dat nog expliciet moet zeggen.
En, mocht het niet ergens anders al vermeld zijn, hier in één deel:DeLeek schreef:Ik heb de uitzending niet gezien, maar misschien heb je nog wat aan het volgende. Dekker heeft een keer in een uitzending met Philipse gediscussieerd. Daarin komt zijn keuze voor het christendom ook wel in naar voren.Erik schreef:
De enige vraag die ik graag nog door Dekker beantwoord had gezien zou zijn op welke gronden hij andere goden als mogelijkheid binnen zijn theïstische evolutie kan weerleggen zonder afbreuk te doen aan de christelijke god.
De aflevering staat hier in 3 delen:
http://uk.youtube.com/watch?v=7Xwe4n-Tb ... re=related
http://uk.youtube.com/watch?v=uxjgV8TshMg
http://uk.youtube.com/watch?v=xWjTclTcTIk
Jawel hoorDeLeek schreef:Evolutie gaat echter niet samen met naturalisme
Ja ik weet dat niet hoor, is altruisme, spiritisme, moed, angst enzv. nu genetisch bepaald of aangeleerd, door omstandigheden ontwikkeld?Kerf Reethin schreef:Wel, de mate waarin iemand spiritueel is lijkt mij een redelijk onveranderlijke 'staat'.Rereformed schreef:Er zal vast wel een neiging zijn voor mensen met een grote hoeveelheid goedgelovigheid,, gevoeligheid en emotionaliteit om religieus gelovig te worden en voor mensen met een aanleg voor rationaliteit, skepticisme en beheersing van emoties om ongelovig te blijven. Maar zijn beide polen niet de extremen.
Het is dan voor mij hoopvol dat er mensen zoals jij zijn die (na het geloof) het lef hebben om de 'kille pracht van het al' te nemen voor wat het is.
Had je echt een technische discussie kunnen verwachten. Er is een paar jaar geleden onderzoek gedaan (help waar staat het) naar het kijkerspubliek van Andries Knevel. Het bleek dat dit een groep mensen is van boven de 40 jaar. Middelbaar opgeleid en overwegend vrouw. En dit is nog de generatie voor de slogan kies exact. Ik denk dat men ook instructies geeft in de trant van spreek begrijpelijk. Maar ik moet de band nog starten. Bas Haring heeft het er (gelukkig) volgens jullie er goed vanaf gebracht.wahlers schreef: Ter verdediging van mijn opmerkingen over 'gemiste kansen' stel ik wel dat een groot gedeelte van de toehoorders wellicht het spoor kwijt raken op het moment dat de discussie de oppervlakkigheid overstijgt die het nu uitstraalde. Bekeken vanuit die context, en de beperking van oppervlakkigheid in aanmerking genomen, heeft Bas Haring, mijns inziens, zijn argumenten uitstekend gepresenteerd.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.DeLeek schreef:Haring stelt vlak ervoor de vraag wat we met god bedoelen. Hij haalt er 1 mogelijke optie uit: de scheppergod. Daarover doet hij uitspraken. De scheppergod vinden we (oa?) in de Islam, Christendom en Jodendom.
Juist, en juist dat feit dat de theorie die compabiliteit niet nodig heeft om valide te zijn maar geheel en al op zichzelf staat toont aan dat die god niets toevoegt en dus weggelaten kan worden.DeLeek schreef: De evolutietheorie beschrijft hoe het leven zich heeft ontwikkeld door de tijd heen. Het zegt helemaal niets over het compatibel zijn met god als secundaire oorzaak van dat proces.
Kortom je kneed het christelijk dogma en de christelijke god tot ie erin past.DeLeek schreef:Dekker zegt ook niet dat het christendom al wist dat alles geevolueerd is, maar dat je niet hoeft te kiezen tussen evolutietheorie en christendom. De evolutietheorie kan voor de christen een beschrijving zijn van hoe god ons geschapen heeft.
Nogmaals, Dekker zegt niets.DeLeek schreef:Dat is nadrukkelijk niet wat Dekker zegt
En direct daarnaDeLeek schreef:Waarom zou hij grote delen van de bijbel verwerpen?
Maar hoe je dergelijke verhalen dan wel moet lezen en waarom ze zo gelezen moeten worden daarover hult iedere gelovige zich in nevelen.DeLeek schreef:Hij zal inderdaad een stuk Genesis niet letterlijk lezen.
Het boekje begint anders wel verdacht veel te lijken op een bij elkaar geraapt rommeltje i.p.v. een door een vermeend onfeilbare god geïnspireerd boek.DeLeek schreef:Daarmee verwerp je echter niet de bijbel.
Ja doei, dat is de omgekeerde wereld, de gelovige claimt een entiteit die volgens hem invloed uitoefent.DeLeek schreef:Als iemand denkt dat dat niet consistent is, dan moet men maar een sluitende redenering neerzetten, waaruit dat blijkt.
Ontwijk nu eens niet de vraag!DeLeek schreef:Wetenschappelijk gezien waarschijnlijk wel ja.Levensbeschouwelijk maakt het natuurlijk een wereld van verschil.
Ook, maar waar ik vooral op doelde is dat deze mensen hun intelectuele oneerlijkheid inzien en zich moeten beseffen dat er geen scheppergod ingepast kan worden zonder deze geweld aan te doen of de wetenschap geweld aan te doen.DeLeek schreef:Dat mensen de vrijheid hebben om daarin zelf een keuze te maken?
Dat is niet meer dan logisch als hij zich dermate vaag uitlaat.DeLeek schreef:Je mist zijn punt.
En daar blijft het bij .... het is mogelijk.DeLeek schreef: Hij stelt alleen dat het mogelijk is dat God de secundaire oorzaak is van dat proces.
Omdat er niets te snappen valt, er is namelijk geen uitgangspunt waar je grip op kunt krijgen.DeLeek schreef:Zelfs Haring lijkt het niet te snappen, dus maar goed dat hij uit kan leggen wat hij bedoelt.
Ja en met hem vele andere gelovigen.DeLeek schreef:Je impliceert dat dit voor Dekker geldt?
Juist, en je schijnt niet ten volle te beseffen wat voor een gewicht deze conclusie in de schaal legt.DeLeek schreef:De evolutietheorie past inderdaad ook in een atheistisch wereldbeeld. Daarover was men het ook al eens.
En aangezien jij (DeLeek) exact schijnt te snappen waar hij het over heeft kun jij misschien licht schijnen op deze vraag.Whalers schreef:1. Cees Dekker beweerde wel degelijk dat de evolutie 'gedragen' wordt door een schepper en wel voortdurend gedragen wordt. Hij moet inderdaad eens precies uitleggen wat hij bedoeld met de term 'dragen'.
Wat ook een nadeel voor een gelovige kan zijn. Immers God moet worden ingepast in een systeem waar God kennelijk "gevangen" raakt in een wereld van causale verbanden en natuurwetten. God wordt zo een voorspelbaar en afhankelijk gedeelte van het systeem.Erik schreef:Ook, maar waar ik vooral op doelde is dat deze mensen hun intelectuele oneerlijkheid inzien en zich moeten beseffen dat er geen scheppergod ingepast kan worden zonder deze geweld aan te doen of de wetenschap geweld aan te doen.
Dat er mensen zijn die dit met alle macht menen te moeten doen is hun probleem.
Dekker gelooft in de christelijke God. Die simpele vraag kun je zelf ook beantwoorden. Dekkers praatje in het Elfde Uur ging echter over het algemene idee van een scheppergod in combinatie met de evolutietheorie.Erik schreef: Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Waarom moet het toch altijd zo glibberig?
Waarom kan er toch nooit gewoon een direct antwoord op een simpele vraag worden gegeven, waarom altijd een spelletje spelen?
Zou Dekker nu de scheppergod van de Islam voor ogen hebben of toch .....?
Als je gelooft dat God een secundaire oorzaak is van evolutieprocessen, dan zul je dat niet proberen aan te tonen, omdat dat helemaal niet kan. Dat is het hele idee van secundaire oorzaken. We zien de primaire oorzaken, en veronderstellen dat er iets 'achter' zit. Dat is wat het 'dragen' van de schepping inhoudt. Je kunt het niet aantonen. Als je in God gelooft als alomtegenwoordig en je accepteert de evolutietheorie, dan kun je concluderen dat God ook in de evolutieprocessen werkzaam is. Mijns inziens is dat wat het 'dragen' inhoud. Het is niet echt iets spannends om over te discussiëren.Juist, en juist dat feit dat de theorie die compabiliteit niet nodig heeft om valide te zijn maar geheel en al op zichzelf staat toont aan dat die god niets toevoegt en dus weggelaten kan worden.DeLeek schreef: De evolutietheorie beschrijft hoe het leven zich heeft ontwikkeld door de tijd heen. Het zegt helemaal niets over het compatibel zijn met god als secundaire oorzaak van dat proces.
Het is dan aan de gelovige die claimt dat zijn god invloed uitoefent op het proces dat aan te tonen.
Het christelijke dogma stelt dat God de wereld geschapen heeft. Daar hoeft niets aan gekneed te worden. Over de verdere lezing van Genesis heb ik zelf nu niet zo veel te zeggen. Knevel zei dat daar nog over gesproken ging worden, dus dat lijkt me interessant.Kortom je kneed het christelijk dogma en de christelijke god tot ie erin past.DeLeek schreef:Dekker zegt ook niet dat het christendom al wist dat alles geevolueerd is, maar dat je niet hoeft te kiezen tussen evolutietheorie en christendom. De evolutietheorie kan voor de christen een beschrijving zijn van hoe god ons geschapen heeft.
Je komt onvermijdelijk wel zeker voor die keuze te staan omdat je het 1 niet 100% kunt handhaven zonder het ander geweld aan te doen.
Leg jij maar eens uit hoe we de scheppingsverhalen uit de bijbel (en vergelijkbare religieuze boeken) dan moeten lezen in het licht van de feiten van de evolutietheorie en vooral hoe jij weet dat ze zo gelezen moeten worden.
Die paar hoofdstukken noem ik geen grote delen van de bijbel. Zeker als er 1189 hoofdstukken in de bijbel staan. Ten tweede zeg ik dus als dat je die hoofdstukken niet weg hoeft te gooien. C.S. Lewis geeft in zijn 'Probleem van het lijden' een mogelijke ware mythe wat er bedoeld kan zijn met de eerste Genesis hoofdstukken. Als je dus meer over de interpretatie van Genesis vanuit evolutionair perspectief wilt lezen, zou je dat kunnen bekijken. Ik kan het niet mooier/duidelijker, dus zal niet proberen daar een slap aftreksel van te geven.
En direct daarnaDeLeek schreef:Waarom zou hij grote delen van de bijbel verwerpen?Maar hoe je dergelijke verhalen dan wel moet lezen en waarom ze zo gelezen moeten worden daarover hult iedere gelovige zich in nevelen.DeLeek schreef:Hij zal inderdaad een stuk Genesis niet letterlijk lezen.
Ik zal niet ontkennen dat er mensen zijn die de bijbel als onfeilbaar hebben beschreven, maar in welke belijdenissen van de kerk vind je dat terug? (het zou best ergens vastgelegd kunnen zijn hoor, ik weet het alleen niet, vandaar de vraag)Het boekje begint anders wel verdacht veel te lijken op een bij elkaar geraapt rommeltje i.p.v. een door een vermeend onfeilbare god geïnspireerd boek.DeLeek schreef:Daarmee verwerp je echter niet de bijbel.
Ik voel helemaal niet de behoefte om die claim te maken. Ik houd 'm wel voor waar, maar heb niet de behoefte om anderen daarmee lastig te vallen. Er zijn wel betere claims om te maken, me dunkt. De enige reden om het hierover te hebben is als mensen stellen dat het expliciet niet samen kan gaan. Maar zover is het hier blijkbaar niet.Ja doei, dat is de omgekeerde wereld, de gelovige claimt een entiteit die volgens hem invloed uitoefent.DeLeek schreef:Als iemand denkt dat dat niet consistent is, dan moet men maar een sluitende redenering neerzetten, waaruit dat blijkt.
Jij mag die claim hard maken.
In de tussentijd kan die claim verworpen worden door Ockhams razor los te laten op het geheel.
Hier maak jij dus een claim die je nog niet hard hebt gemaakt, dus daar wacht ik dan maar op.Ook, maar waar ik vooral op doelde is dat deze mensen hun intelectuele oneerlijkheid inzien en zich moeten beseffen dat er geen scheppergod ingepast kan worden zonder deze geweld aan te doen of de wetenschap geweld aan te doen.DeLeek schreef:Dat mensen de vrijheid hebben om daarin zelf een keuze te maken?
Theistische Evolutie is volgens mij vrij geweldloos t.o.v. de wetenschap in vergelijking met ID of creationisme. Qua wetenschappelijkheid (het verklaren) is er geen verschil tussen Dekker en Haring. Alleen leidt de verwondering bij Dekker tot een godsgeloof. Maar verwondering en verklaring zijn niet incompitabel. Je kunt je nog steeds verwonderen over iets dat je kan verklaren.Erik schreef:Ook, maar waar ik vooral op doelde is dat deze mensen hun intelectuele oneerlijkheid inzien en zich moeten beseffen dat er geen scheppergod ingepast kan worden zonder deze geweld aan te doen of de wetenschap geweld aan te doen.
Dat er mensen zijn die dit met alle macht menen te moeten doen is hun probleem.
Volgens mij klopt dit niet. Dit veronderstelt dat de wereld verloopt volgens causale verbanden en natuurwetten. Is dat niet een wat achterhaald natuurwetenschappelijke kijk? Ik ben geen natuurkundeexpert overigens.bipolair schreef: Wat ook een nadeel voor een gelovige kan zijn. Immers God moet worden ingepast in een systeem waar God kennelijk "gevangen" raakt in een wereld van causale verbanden en natuurwetten. God wordt zo een voorspelbaar en afhankelijk gedeelte van het systeem.