Post-theisme

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..
Plaats reactie
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12483
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

Bartholomeus schreef:
axxyanus schreef:Je bent aan het vitten op details. Zolang je geen objectieve en rationele ondersteuning kan geven voor god, blijft hij wat mij betreft een sprookjesfiguur.
En voor wie leven als een opdracht ervaart, god als liefde, grond van zijn bestaan, enz., zijt gij het die op de details blijft vitten. De godsvraag valt niet te beantwoorden en is derhalve irrelevant.
Als de godsvraag niet te beantwoorden valt en derhalve irrelevant is, dan zijn het de gelovigen die vitten door hem steeds opnieuw ter sprake te brengen. Mensen die met irrelevante vragen afkomen zijn
de vitters.

De ongelovigen zijn over het algemeen nog zo beleeft om de opmerkingen van de gelovigen serieus te nemen maar dat is ook weer niet goed.

De gelovigen willen gewoon dat wij hen op hun woord geloven. Als we hun godsidee niet serieus nemen is het niet goed maar als we hun idee wel serieus nemen en dan bedoel ik echt serieus nemen door te gaan kijken op welke manier dat dat idee objectief en rationeel ondersteund wordt dan is het ook niet goed.
Bartholomeus schreef:Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten." (1 Kor. 13, 11) Jammer dat fundamentalistische theïsten en atheïsten toch maar niet volwassen kunnen worden.
Ja hoor, eerst komen de gelovigen met irrelevante zaken, de atheïsten zijn zo beleeft om daar toch serieus op in te gaan en dan krijgen de atheïsten het verwijt te vitten. Heel volwassen.
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet »

Bartholomeus schreef:De godsvraag valt niet te beantwoorden en is derhalve irrelevant.
Als die vraag niet te beantwoorden is, dan kan je er toch niet vanuit gaan dat er een god bestaat? Dat is in strijd met de logica.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Frank C schreef:
Kitty schreef:Als je jouw godsbeeld niet omschrijft dan moet je niet vreemd opkijken als mensen een verkeerd beeld hebben van jouw godsbeeld. Kun je derhalve een beschrijving geven van jouw godsbeeld? Dan hoeven mensen zich daar tenminste niet meer in te vergissen. Nu is men bezig te raden wat jij gelooft. Maak het dan gewoon helder.
De God van de Bijbel, de God van Pascal, de God van Abraham, Isaac, Jacob, David, Jozua, Mischa, Jozef, Jezus....Het joodse idee van God die geen vrucht is van filosofische bespiegelingen is, maar voortkomt uit een onmiddelijk religieus besef.
Mijn geloof in God, niet gebaseerd op een abstract idee van God, maar op het besef van een uiterst sterke goddelijke wil waaraan de geschiedenis onderworpen is, ...van een door en door personalistische opvatting van God (van een relatie) tussen twee personen, tussen een "ik"en een "Gij".

Frank C
God die voortkomt uit een onmiddelijk religieus besef. Een religieus gevoel dus waar je God inplaatst. Het is dus een gevoelskwestie. Maar hoe weet je zeker dat je gevoel je niet bedriegt? Als je wil dat God bestaat kun je hem mijns inziens heel simpel binnen je gevoelens plaatsen. Als God zich zo eenvoudig laat beseffen via gevoel, waarom zit dat besef dan niet bij ieder mens? Ik denk dat het louter te maken heeft met het op een bepaalde manier duiden van je gevoelens. Een gelovig mens vertaalt bepaalde gevoelens met God, een niet gelovig mens duidt die gevoelens op een andere manier. Alles begint toch in eerste instantie met geloven en daarna pas met het inplaatsen van die God waarin geloofd wordt. Dus "ik geloof omdat ik God besef", klopt niet. Het moet zijn "ik geloof en daardoor denk ik God te beseffen".
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Bartholomeus
Banned
Berichten: 63
Lid geworden op: 10 jun 2009 11:29

Bericht door Bartholomeus »

Kitty schreef: Dus "ik geloof omdat ik God besef", klopt niet. Het moet zijn "ik geloof en daardoor denk ik God te beseffen".
Je vergeet een mogelijkheid: Ik geloof en dat noem ik God.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Bartholomeus schreef:
Kitty schreef: Dus "ik geloof omdat ik God besef", klopt niet. Het moet zijn "ik geloof en daardoor denk ik God te beseffen".
Je vergeet een mogelijkheid: Ik geloof en dat noem ik God.
Dat is hetzelfde als wat ik zei: een gelovig mens vertaalt bepaalde gevoelens met God. Noemt die dus God. Maar allereerst moet je geloven.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Bartholomeus
Banned
Berichten: 63
Lid geworden op: 10 jun 2009 11:29

Bericht door Bartholomeus »

axxyanus schreef:Als de godsvraag niet te beantwoorden valt en derhalve irrelevant is, dan zijn het de gelovigen die vitten door hem steeds opnieuw ter sprake te brengen.
Je zult bedoelen sommige gelovigen. De meesten, net als de meeste atheïsten overigens, vallen anderen niet lastig met hun eigen overtuiging.
axxyanus schreef:De ongelovigen zijn over het algemeen nog zo beleeft om de opmerkingen van de gelovigen serieus te nemen maar dat is ook weer niet goed.
Ik denk dat de meeste ongelovigen geen boodschap hebben aan de opmerkingen van gelovigen. Alleen de ongelovige fundi's laten zich uit over de opmerkingen van gelovigen en dit forum laat treffend zien dat dat zelden serieus gebeurt. Ik bedoel, geloof kinderlijk, achterhaald, fantasie, moorddadig, crimineel etc. noemen, kan ik niet serieus nemen noemen. Jij wel?
Bartholomeus
Banned
Berichten: 63
Lid geworden op: 10 jun 2009 11:29

Bericht door Bartholomeus »

Kitty schreef:Dat is hetzelfde als wat ik zei: een gelovig mens vertaalt bepaalde gevoelens met God. Noemt die dus God. Maar allereerst moet je geloven.
Geloven in wat, Kitty? Daar gaat het om. Bekend met de Gouden Regel?
Hier een link naar Karen Armstrongs De Leeuwlezing:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... loofsbeeld
en hier een interview met haar:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... de_van_God
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12483
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

Bartholomeus schreef:
axxyanus schreef:Als de godsvraag niet te beantwoorden valt en derhalve irrelevant is, dan zijn het de gelovigen die vitten door hem steeds opnieuw ter sprake te brengen.
Je zult bedoelen sommige gelovigen. De meesten, net als de meeste atheïsten overigens, vallen anderen niet lastig met hun eigen overtuiging.
Zou je zo vriendelijk willen zijn de zaken contextueel te willen begrijpen? De meeste gelovigen ziiten niet op dit forum en zijn wat mij betreft dan ook van geen enkel belang als het gaat over wat op dit forum gebeurt. Voor zover ik kan nagaan brengen de meeste gelovigen die naar dit forum komen wel hun god ter sprake
Bartholomeus schreef:
axxyanus schreef:De ongelovigen zijn over het algemeen nog zo beleeft om de opmerkingen van de gelovigen serieus te nemen maar dat is ook weer niet goed.
Ik denk dat de meeste ongelovigen geen boodschap hebben aan de opmerkingen van gelovigen. Alleen de ongelovige fundi's laten zich uit over de opmerkingen van gelovigen en dit forum laat treffend zien dat dat zelden serieus gebeurt. Ik bedoel, geloof kinderlijk, achterhaald, fantasie, moorddadig, crimineel etc. noemen, kan ik niet serieus nemen noemen. Jij wel?
Ja ik kan dat serieus nemen. Daarom geloof ik het nog niet maar ik neem dat serieus in de betekenis dat ik bereid ben na te gaan inhoeverre objectieve en rationele overwegingen het idee ondersteunen dan wel verwerpen en ik ben bereid mijn ideeën daarover hier naar voor te brengen en te verdedigen en zelfs bij te stellen.

IMO is geloof irrationeel. Nu op zich is dat geen probleem, iedereen heeft wel zijn irrationele kantjes en bij sommige mensen behoort geloof daartoe. Het probleem is dat heel wat gelovigen de irrationaliteit van hun geloof niet willen erkennen en om wat voor redenen dan ook hun geloof als rationeel willen verdedigen. Ik zie niet in waarom je een fundi atheïst zou moeten zijn om daar tegenin te willen gaan. Vooral omdat gelovigen maar als te vaak hun geloof als basis gebruiken voor wat wettelijk of onwettelijk zou moeten zijn.
Bartholomeus
Banned
Berichten: 63
Lid geworden op: 10 jun 2009 11:29

Bericht door Bartholomeus »

axxyanus schreef:Zou je zo vriendelijk willen zijn ...
Tut, tut, wat een bitse ondertoon!!
axxyanus schreef:...de zaken contextueel te willen begrijpen? De meeste gelovigen ziiten niet op dit forum
Precies, net als de meeste ongelovigen. De context, daar ging het mij nu juist om.
axxyanus schreef:Voor zover ik kan nagaan brengen de meeste gelovigen die naar dit forum komen wel hun god ter sprake
na hier wat rondgesnuffeld te hebben, krijg ik toch sterk de indruk dat het over het algemeen juist de ongelovigen zijn die hier hun god ter sprake brengen (een god die zij uiteraard afwijzen) en worden zij heel erg snel boos als gelovigen als Frank geen antwoord willen geven op hun, door mij al irrelvant genoemde, godsvragen.
Nee dan zo'n discussie tussen Nausea, die mij hier een uitzondering onder de gelovigen hier lijkt, en Lanier, die mij representatief lijkt voor de ongelovigen hier, bij het contradicties topic. Die hebben elkaar helemaal gevonden. Zij zijn met exact dezelfde zaken bezig, stellen exact dezelfde vragen. Twee handen op één buik. Alleen hun antwoorden verschillen.
axxyanus schreef:
Bartholomeus schreef:Ik bedoel, geloof kinderlijk, achterhaald, fantasie, moorddadig, crimineel etc. noemen, kan ik niet serieus nemen noemen. Jij wel?
Ja ik kan dat serieus nemen.
Dan zijn we toch uitgepraat?
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Bartholomeus schreef:Je vergeet een mogelijkheid: Ik geloof en dat noem ik God.
De vraag is "Wat houdt dat geloven in"?
Is het een antwoord op de vragen, 1)Heeft het leven zin? 2)Waar is het begin? 3)Hoe ver ligt 'oneindig' weg van de mens? of 5)Hoe lang is eeuwig?
Al dit soort vragen om een denkrichting te duiden dat eventueel achter het antwoord op die vragen ligt, en door jou met het woord 'god' wordt omschreven?
Als het inderdaad dat soort gedachten (een zich afvragen) betreft, dan is het verschil tussen geloven en niet geloven terug te voeren op het woordje 'god' dat jij gebruikt als gelovige- -versus- -de woorden, terra incognita die de ongelovige gebruikt om het onvatbare te omschrijven.

Niets om ons druk over te maken, dus!

Maar dan komt er opeens een andere aap uit de mouw rollen dat een onbelangrijke spraakverwarring uitdiept tot een diepe kloof!
Want de gelovige blijkt ineens een gedachten-sprong gemaakt te hebben die het hem mogelijk maakte om die witte vlek (terra-incognita) met het woordje 'god' als een soort kleurpotlood, dat 'witte' een ander kleurtje te geven.
Een kleur die 'ethiek/moraal etc.' genoemd wordt door die gelovige- -waarmee hij de kloof creëert die hem scheidt van de ongelovige die die witte vlek oningekleurd laat, en maar moet zien waar 'hij' zijn ethiek/moraal vandaan gaat halen.

Een nummertje valsspelen v.d. gelovige die ineens zijn ongekende/ongrijpbare/etc. via een verborgen agenda lijkt te kennen en van ethiek/moraal etc. voorziet!
Als een aas uit de mouw :D
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12483
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

Bartholomeus schreef:
axxyanus schreef:
Bartholomeus schreef:Ik bedoel, geloof kinderlijk, achterhaald, fantasie, moorddadig, crimineel etc. noemen, kan ik niet serieus nemen noemen. Jij wel?
Ja ik kan dat serieus nemen.
Dan zijn we toch uitgepraat?
Inderdaad. Als jij stopt met lezen na dat deel van mijn antwoord en de nuancering en verduidelijking die er vlak na staat negeert, dan zijn we inderdaad uitgepraat.
Bartholomeus
Banned
Berichten: 63
Lid geworden op: 10 jun 2009 11:29

Bericht door Bartholomeus »

axxyanus schreef:Als jij stopt met lezen na dat deel van mijn antwoord en de nuancering en verduidelijking die er vlak na staat negeert, dan zijn we inderdaad uitgepraat.
Natuurlijk ben ik daar niet gestopt met lezen, maar ik heb geen zin vruchteloze, oeverloze discussies gebaseerd op Babylonische spraakverwarringen (prachtig verhaal trouwens). Lees maar het interview met Karen Armstrong,daarna de lezing. Staat het meeste wel in, wat mij betreft.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12483
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

Bartholomeus schreef:
axxyanus schreef:Als jij stopt met lezen na dat deel van mijn antwoord en de nuancering en verduidelijking die er vlak na staat negeert, dan zijn we inderdaad uitgepraat.
Natuurlijk ben ik daar niet gestopt met lezen, maar ik heb geen zin vruchteloze, oeverloze discussies gebaseerd op Babylonische spraakverwarringen (prachtig verhaal trouwens). Lees maar het interview met Karen Armstrong,daarna de lezing. Staat het meeste wel in, wat mij betreft.
Is dat niet een beetje al te gemakkelijk? Langs de ene kant zelf geen energie in de gedachtenwisseling willen steken en langs de andere kant dat van de ander wel verwachten door hem naar naar een interview te verwijzen. Ter informatie, ik heb al zaken van Karen Armstrong gelezen en mijn waardering is verdeeld. Ik heb de indruk dat ze de zaken soms wat te veel door een gekleurde bril bekijkt.
Gebruikersavatar
van Dommelen
Banned
Berichten: 14
Lid geworden op: 07 mei 2009 20:33

Bericht door van Dommelen »

Ik heb hier een stuk gelezen exemplaar voor me van Voltaire's filosofisch woordenboek en dat viel vanmorgen toevallig net open bij Babel. Ik ken dat boek van Karen Armastrong niet maar hoe dat nou allemaal precies zit daar ben ik toch wel nieuwsgierig naar. Voltaire zegt dat er vijf generaties aan gewerkt is. De heilige Hiëronymus , die ook faunen en saters heeft gezien, beweert dat de toren 20.000 voet hoog was. Het boek Jalkut toont aan dat de berg 81.000 voet bedroeg. En dat de joodse voet gelijk is aan de griekse. Heeft Karen hier misschien verder nog uitspraak over gedaan?

met vriendelijke groet, van Dommelen
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

van Dommelen schreef:Ik heb hier een stuk gelezen exemplaar voor me van Voltaire's filosofisch woordenboek en dat viel vanmorgen toevallig net open bij Babel. Ik ken dat boek van Karen Armastrong niet maar hoe dat nou allemaal precies zit daar ben ik toch wel nieuwsgierig naar. Voltaire zegt dat er vijf generaties aan gewerkt is. De heilige Hiëronymus , die ook faunen en saters heeft gezien, beweert dat de toren 20.000 voet hoog was. Het boek Jalkut toont aan dat de berg 81.000 voet bedroeg. En dat de joodse voet gelijk is aan de griekse. Heeft Karen hier misschien verder nog uitspraak over gedaan?

met vriendelijke groet, van Dommelen
Het gaat hier niet over de toren van Babel, on topic blijven graag!
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Plaats reactie