Minister van onderwijs wil ID opnemen in lespakket

[PietV.]

Ik pleit voor een boycot van dit 'debat' door wetenschappers, omdat het niet meer is dan een PR-stunt van ID-ers.

Ik knip even een klein stukje uit een grote post, sorry daarvoor. Ik denk dat het zeer belangrijk is om dit debat niet te boycotten, maar hier juist zoveel mogelijk tegengeluid te geven. Het creationisme is in de VS ook lange tijd door de wetenschappelijke wereld geboycot, in de veronderstelling dat zulke slechte argumenten nooit echt post zouden vatten. En kijk wat er nu gebeurt. Het heeft het creationisme alleen maar de kans gegeven om zich zonder al te veel tegenstand uit te breiden. Wat dat betreft ben ik het eens met de stelling van JGMeert op Internet Infidels.
.

]Geen steun voor evolutiedebat Van der Hoeven
RIJSWIJK - Onderwijsminister Van der Hoeven krijgt geen steun uit de Tweede Kamer voor een breed debat over de evolutietheorie en de scheppingsgedachte. De bewindsvrouw pleitte zaterdag voor een dergelijke discussie.

Coalitiepartijen CDA en VVD zien niets in een breed debat. De minister hoeft zo'n discussie niet op gang te brengen, want er rust geen taboe op, aldus CDA-Kamerlid De Vries. Hij vindt het prima als Van der Hoeven op haar ministerie gesprekken erover aanmoedigt.

VVD-Kamerlid Balemans "zit niet te wachten op een minister die ons terug gaat voeren naar de jaren vijftig, zoals dat nu gebeurt in de Verenigde Staten. Wat de VVD betreft moet Van der Hoeven zich "eerst maar eens richten op beleidsmatige zaken zoals het verminderen van het aantal drops-out en het aankomende lerarentekort".

D66-Kamerlid Lambrechts noemt de opmerking van minister Van der Hoeven " vijf stappen terug". "Zes jaar geleden hebben wij afgesproken dat alle scholen de evolutietheorie zouden onderwijzen. De minister wekt op z'n minst de suggestie dat de ID-leer een gelijkwaardige leer is".

De beste boycot zijn argumenten. En gelukkig wordt men wakker in politiek-Nederland.
Wie zit er nu te wachten op brede maatschappelijke discussie over zogenaamde intelligente ontwerpen. Dekker heeft nu ondertussen genoeg reclame gehad voor zijn boek.

[Jutter]

En dat e-mail adres waar ik het mailtje heenstuurde is niet meer geldig. Lekker hoor.

[Erik]

En dat e-mail adres waar ik het mailtje heenstuurde is niet meer geldig. Lekker hoor.

Zou het een teken zijn?

Neemt niet weg dat ik je betoog schitterend vind!

[collegavanerik]

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2005/05 ... 6016A.html

21 Mei 2005 18:15
CDA wijst idee Van der Hoeven af

HILVERSUM De CDA-fractie voelt niets voor het idee van partijgenoot minister
Van der Hoeven om een landelijk debat te organiseren over de evolutietheorie
en de scheppingsgedachte.

De minister voelt voor de stroming die een bewust ontwerp achter de schepping
vermoedt. Op haar ministerie wil ze wetenschappers en gelovigen in debat
laten gaan over het onderwerp. Het CDA en de VVD vinden dat zo'n initiatief
niet van de minister moet uitgaan.

Bioloog Plasterk wil niets weten van zo'n bijeenkomst. Hij vindt dat Van der
Hoeven met dit plan aantoont kerk en staat niet te kunnen scheiden

[Tomk80]

Ik heb de volgende e-mail gestuurd naar Kees Vendrik van Groen Links:

Geachte heer Kees Vendrik,

Vanochtend las ik in de volkskrant dat mevrouw van der Hoeven nog steeds door wil gaan met haar, in mijn ogen bizarre, plan om een discussie op te starten over het idee dat er een ‘bewust ontwerp’ is achter het leven op aarde. Dit Amerikaanse idee van ‘Intelligent Design’ (ID) is echter zonder enige wetenschappelijke basis.

Het ID-argument in een notendop is dat we bepaalde dingen nog niet weten over de evolutie, dus moet er sprake zijn een van ‘ontwerper’. Zoals u waarschijnlijk ook wel zult begrijpen, is het feit dat we iets niet weten echter alleen het bewijs dat we iets nog niet weten. Het is geen bewijs voor een ‘schepper’. Deze redelijk simpele logica is echter blijkbaar te hoog gegrepen voor mevrouw van der Hoeven. Dat mevrouw van der Hoeven deze ID-‘logica’ volgt blijkt duidelijk uit het citaat in de Volkskrant waarin mevrouw van der Hoeven zegt: ‘dat de evolutietheorie niet compleet is, dat we nog steeds nieuwe dingen ontdekken’.

Maar het bovenstaande citaat geeft meer aanwijzingen over mevrouw van der Hoeven haar gedachtengang. Dat de evolutietheorie niet compleet is, is bijvoorbeeld niets nieuws. Als mevrouw van der Hoeven even wat huiswerk had gedaan en met een wetenschapsfilosoof was gaan praten, dan was haar snel duidelijk geworden dat geen enkele wetenschappelijke theorie ooit compleet is en dat dit ook erkend wordt door wetenschappers.

Mevrouw van der Hoeven is verder van mening dat, als er verschillende opvattingen zijn over evolutie, de regering die naast elkaar moet zetten. Ik vraag me af waarom de regering dit zou moeten doen. De wetenschap doet dit al prima, en het ministerie (en mevrouw van der Hoeven zelf) kan zich met betere dingen bezig houden, zoals de kwaliteit van onderwijs.

In mijn ogen bevindt mevrouw van der Hoeven zich ver buiten het gebied waar zij invloed op mag uitoefenen. Sterker nog, in mijn ogen bevindt mevrouw van der Hoeven zich, mocht ze dit debat door willen zetten, ver buiten haar competentiegebied. Ik had verwacht dat ze, voordat ze haar plannen voor debat openbaar zou hebben gemaakt, toch eerst eens even zou zijn gaan praten met een bioloog, geneticus of wetenschapsfilosoof over de validiteit van haar ideeen, maar blijkbaar is haar dat ook niet gelukt. Persoonlijk begin ik, doordat ze zich buiten haar zeggenschapsgebied bevindt en doordat ze niet het advies heeft ingewonnen van een paar mensen met verstand van zaken, ook te twijfelen aan haar geschiktheid als minister van onderwijs.

Op dit moment zijn er een aantal kamervragen gesteld door de LPF, en is er door de coalitiepartijen CDA, VVD en D66 kritiek geuit op de minister. Vanuit de PvdA heb ik ook kritische geluiden gehoord. Echter nog niet van Groen Links. Nu kan het zijn dat deze er al waren, maar dat ik ze vooralsnog gemist heb. Ik vroeg me dus af wat Groen Links doet of van plan is te doen om mevrouw van der Hoeven op het matje te roepen. Zo ja, dan vraag ik me af wat voor debat mevrouw van der Hoeven nou eigenlijk zou willen voeren, anders dan een gezellig religieus onderonsje? Dit lijkt me een belangrijk punt voor een partij die natuur en milieu zo hoog in het vaandel hebben staan.

Met vriendelijke groet,
Tom Koeman

[Jutter]

Die laatste regel snap ik eerlijk gezegd niet helemaal. Verder een dijk van een betoog.

[Tomk80]

Die laatste regel snap ik eerlijk gezegd niet helemaal. Verder een dijk van een betoog.

Nu ik het zo lees kon dat inderdaad wel duidelijker. Wat ik bedoelde was dat een partij die natuur en milieu zo hoog in het vaandel heeft staan, een goed onderwijs van evolutietheorie en wetenschappelijk onderzoek op dit punt erg belangrijk zou moeten vinden.

[Ragnarok]

Ik denk dat het zeer belangrijk is om dit debat niet te boycotten, maar hier juist zoveel mogelijk tegengeluid te geven. Het creationisme is in de VS ook lange tijd door de wetenschappelijke wereld geboycot, in de veronderstelling dat zulke slechte argumenten nooit echt post zouden vatten. En kijk wat er nu gebeurt. Het heeft het creationisme alleen maar de kans gegeven om zich zonder al te veel tegenstand uit te breiden. Wat dat betreft ben ik het eens met de stelling van JGMeert op Internet Infidels.

Indien blijkt dat ID populairder wordt bij de grote massa dan is het inderdaad van belang om een tegengeluid te geven. Maar er moet goed nagedacht worden over de manier waarop dat gebeurt. Het lijkt me van groot belang dat niet de indruk gewekt wordt dat evolutie vs. creationisme een controversieel onderwerp is binnen de wetenschap. Er mag geen misverstand over bestaan dat ID thuishoort in het rijtje astrologie, graancirkelarij etc. Wanneer gerenommeerde wetenschappers gaan deelnemen aan een serieuze discussie over dit onderwerp, nota bene op het ministerie van Onderwijs, dan kan de indruk gewekt worden dat dit onderwerp wel degelijk controversieel is en dat is een fout signaal.

Televisiedebatten kunnen trouwens minstens zo gevaarlijk zijn, omdat ID-ers, zich bewust van hun gebrek aan argumenten, voornamelijk zullen focussen op discussietruukjes waarmee ze een tegenstander de mond kunnen snoeren. Een verbale discussie tussen een droge wetenschapper en een charismatisch figuur die goed van de tongriem gesneden is en de lachers op zijn hand weet te krijgen zal in de ogen van het publiek altijd door de laatste gewonnen worden, ongeacht wat voor wartaal hij uitkraamt.

[sjaakdaak]

Dit is inderdaad heel lastig. Niet reageren betekent voor velen 'verliezen'. Dat wil je niet. Wel reageren kan echter de indruk wekken dat je je opponent serieus neemt, en dat de discussie zich op een niveau van gelijkwaardigheid afspeelt. Het is inderdaad nog het best om aan te tonen dat ID niets meer is dan een bovennatuurlijke, onbewijsbare verklaring voor iets simpels. Alleen dan heeft een dialoog zin.

[Devious]

Misschien is het een idee om openlijk een geldprijs uit te loven voor degene die bewijst dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden, en er een creatiemodel tegenover stelt dat ondersteund wordt met bewijsmateriaal uit de biologie, paleontologie en geologie. Volgens hetzelfde idee als James Randi heeft gedaan met de kwakzalfgenezers. Ik en vele anderen op dit forum hebben al vaker de creatiefans uitgedaagd om met een model te komen dat we kunnen toetsen aan de feiten, maar dan loopt men snel weg. Een geldprijs zou er meer pressie achter kunnen zetten.

ciao...

[Tomk80]

Dit is inderdaad heel lastig. Niet reageren betekent voor velen 'verliezen'. Dat wil je niet. Wel reageren kan echter de indruk wekken dat je je opponent serieus neemt, en dat de discussie zich op een niveau van gelijkwaardigheid afspeelt. Het is inderdaad nog het best om aan te tonen dat ID niets meer is dan een bovennatuurlijke, onbewijsbare verklaring voor iets simpels. Alleen dan heeft een dialoog zin.

Kunnen we geen actiegroep beginnen die aan Maria van der Hoeven gaat voorleggen om de theorieen te bespreken dat aliens de piramides hebben gemaakt. De theorieen over hoe de piramides zijn gemaakt zijn immers nog niet compleet, en er zijn genoeg aanwijzingen dat aliens de aarde hebben bezocht.

Ik bedoel, ik voel me (uiteraard) altijd zeer beledigd als ik bij archeologie lessen aan moet horen dat de egyptische piramides zijn gebouwd door miljoenen slaven, terwijl daar nog zoveel gaten in de kennis zitten. Ik vindt dat het ministerie daar een discussie over zou moeten opstarten. Ik kan me zo voorstellen dat bij zo'n discussie een archeoloog aanwezig is, en natuurlijk een flink aantal aanhangers van verschillende alien theorieen.

[Achnaton]

Misschien is het een idee om openlijk een geldprijs uit te loven voor degene die bewijst dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden, en er een creatiemodel tegenover stelt dat ondersteund wordt met bewijsmateriaal uit de biologie, paleontologie en geologie. Volgens hetzelfde idee als James Randi heeft gedaan met de kwakzalfgenezers. Ik en vele anderen op dit forum hebben al vaker de creatiefans uitgedaagd om met een model te komen dat we kunnen toetsen aan de feiten, maar dan loopt men snel weg. Een geldprijs zou er meer pressie achter kunnen zetten.

ciao...

Ik dacht ook al aan zoiets, verder: Wat is eigenlijk het wetenschappelijke aanknopingspunt van ID ? , volgens wat ik uit religieuze geschriften verneem is de Creator per definitie ondefinieerbaar, dus in wetenschappelijk opzicht niet eens te bestuderen.
Volgens mij is het gewoon een persoonlijke voorkeur van Mevr v/d Hoeven zelf mischien ziet ze gewoon een mogelijkheid om als ID niet wetenschappelijk erdoor komt het dan maar op democratische wijze te proberen zo in de zin van als er maar genoeg steun voor is lukt het wel, jammer dat het dan het dus niets meer met wetenschap te maken heeft.
Is het mischien een knieval voor de druk uit nieuwe religieuze groepen hun een kans te geven? Is het mischien ook precies dat wat de wetenschap kort na de introductie van de Islam in sommige landen tot op de dag van vandaag tot een karikatuur gemaakt heeft?
Ik zou van gelovigen in ID dan graag een wetenschappelijke onderbouwing willen zien van waar de creator op gebaseerd is met enige antwoorden op de aantoonbaarheid, vanwaar het komt hoe het is ontstaan, welk mechanisme erachter zit, hoe het werkt en met welke onderzoeksmethoden we moeten gaan werken en of er nog maatschappelijke interessante toepassingen uit te verwachten zijn. Mischien heeft ze al geinteresseerde bedrijven gevonden welke er wat in zien en het gaan ondersteunen. Afijn waar gaat het eigenlijk over?
Of mischien, gaat het nog over? Of word het nog erger?

[Devious]

Of mischien, gaat het nog over? Of word het nog erger?

Het is een tendens die wereldwijd gaande is. Vanuit verschillende hoeken wordt de aanval op de wetenschap geopend. Michael Cremo, Harun Yahya, Behe, Gish, en in Nederland Scheele en Ouweneel (en nu ook nog politici ). Het zal alleen maar erger worden. Daarom moeten we deze mensen uitdagen om met een creatiemodel op de proppen te komen. Neen, niet alleen maar zoeken naar foutjes in 'The origin of species', over Piltdown beginnen te zeuren, atheïstische samenzweringstheorieen verkondigen of Richard Dawkins verkeerd citeren. Neen, ze moeten op tafel komen met een bewijs dat Jahwe, Allah of Krishna in een grijs verleden met een toverstokje zwaaide, waardoor terstond........... FLITS!!!!....... de aarde van een woest en ledig landschap, in een weelderig Disneyparadijs veranderde, waar de leeuw, tijger, krokodil gras aten in plaats van vers antilopenvlees.

Grtz....

[Devious]

Een verbale discussie tussen een droge wetenschapper en een charismatisch figuur die goed van de tongriem gesneden is en de lachers op zijn hand weet te krijgen zal in de ogen van het publiek altijd door de laatste gewonnen worden, ongeacht wat voor wartaal hij uitkraamt.

Daarom moet de discussie óók schriftelijk gevoerd worden op openbare internetforums. Daar zijn discussietrucjes zinloos. Woordgegoochel wordt ontmaskerd. Laat ze maar komen.

Vriendelijke groet....

[chromis]

Kunnen we geen actiegroep beginnen die aan Maria van der Hoeven gaat voorleggen om de theorieen te bespreken dat aliens de piramides hebben gemaakt. De theorieen over hoe de piramides zijn gemaakt zijn immers nog niet compleet, en er zijn genoeg aanwijzingen dat aliens de aarde hebben bezocht.

In werkelijkheid is het daar goed mee te vergelijken.

Het grote 'argument' van de ID beweging is dat evolutietheorie onder wetenschappers een controverse is.

Onder het motto "teach the controversy" proberen ze dat aan te geven.

In werkelijkheid is er geen controverse, net zoals er geen controverse is mbt regeringen die lijkjes van aliens verstoppen in vriezers.

..of de controverse in archeologische kringen dat aliens pyramides hebben gemaakt.

Maarja probeer maar eens een discussie te voeren met iemand die denkt dat jij ook gevangen zit in de "samenzwering".