Freethinker.nl

Er is niet genoeg plantaardigs dat even lekker is als een goed stuk vlees. Dat jij dat wel vindt is geheel persoonlijk, ik vind zeker van niet.

The Black Mathematician schreef: Jij bent helemaal niet consequent. Door hier achter je computertje te zitten dood je zo ontzettend veel dieren.
Anderen hebben het allemaal al eerder en duidelijker gezegd. Zie bijvoorbeeld deze post van Devious. Ik zal hem voor je citeren:

Met alle respect, maar vegetariërs ook. Bij iedere stap die je zet, worden er eencelligen gedood, en ook regelmatig insekten. Als je in de auto gaat rijden op een zomerse dag, verpletter je tientallen tot honderden muggen, hommels, bijen, en zo nu en dan een vogel. Bovendien vervuil je de lucht, waarmee je indirect ook meewerkt aan een massamoord onder dieren.
Misschien wil je roepen: 'hahaha, ik heb geen auto.'
Maar dan vraag ik je: 'hoe komen die berichtjes van jou op mijn scherm?'
Ja, die komen uit jouw computer, en die computer is gemaakt in een vervuilende fabriek, en alle onderdelen worden vervoerd in schepen, vliegtuigen en vrachtwagens, waardoor gegarandeerd een enorm aantal geleedpotigen, vissen, en waarschijnlijk ook zoogdieren en vogels het leven hebben gelaten.

Grtz.

Dat argument heb ik al vaker gehoord. Ik heb er verschillende tegenargumenten op, maar nog steeds geen tegen-tegenargumenten gehoord. Dus hopelijk kun jij die leveren?
1) wat die insekten en eencelligen betreft betreft: hebben veel kleinere kans dat het voelende wezens zijn.
2) per ongeluk wezen doden is nog iets anders dan doelbewust wezen gebruiken als louter middel voor eigen doelen. Dus basisrecht van insekt wordt niet geschonden in geval van per ongeluk doodtrappen.
3) wat is eigenlijk de intentie van dat argument met die insekten die je doodtrapt? Wat wordt daar eigenlijk uit afgeleid? Dat we zelfmoord moeten plegen om consistent te zijn? Dat we, als we insekten mogen doodrijden we ook kinderen mogen doodrijden? Dat we moeten proberen om zo weinig mogelijk dood te rijden, dus zo veilig mogelijk te rijden, en enkel rijden als het echt nodig is?

Ik heb hier lang over nagedacht, en zie nog steeds niet de inconsistentie met mijn ethiek. En ik wil erbij vermelden dat ik echt m'n best doe om inconsistenties te zien en me daarop te verbeteren. Zo ben ik immers veganist geworden, omdat ik na lang denken inzag dat dat consistenter was. Dus ik ben heus bereid om opofferingen te maken om consistenter te leven. Bv ook door inderdaad zelf niet met de auto te rijden. En heel weinig te consumeren, en enkel belangrijke dingen te kopen (zoals deze computer: gebruik ik voor werk, om mensen te overtuigen, om belangrijke kennis op te doen,...)

Kitty schreef:Er is niet genoeg plantaardigs dat even lekker is als een goed stuk vlees. Dat jij dat wel vindt is geheel persoonlijk, ik vind zeker van niet.

Niet genoeg plantaardigs? Tofu, seitan, falafel, tempeh, vergeten groenten en fruit, vegetarische shnitzels, hamburgers, gehakt,... Lijst is heel erg lang.
Er is een experiment geweest: deelnemers moesten zeggen welk van twee worstjes het lekkerste is: de eerste is vlees, de tweede plantaardig. Deelnemers antwoordden: "het eerste is lekkerder". Waarop de onderzoeker: "gefopt: het eerste was plantaardig en het tweede was vlees."
Op volledig blinde proeven scoorde plantaardig even hoog als vlees. Enkel voor onbewerkt vlees (dus geen worstjes of gehakt ofzo) wisten de deelnemers dat het vlees was.

En het belangrijkste argument blijft: smaakbelang weegt niet op tegen belang op leven en afwezigheid van lijden.
Misschien is er ook niets dat even lekker is als een stukje mensenvlees, maar nee, we mogen geen mensen doden, zelfs geen ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen.

het blijft me fascineren dat jullie zo sterk gehecht zijn aan dat vlees, hoewel het met logische argumenten in te zien is dat het botst met onze (jullie!) ethische overtuigingen. Dat is zoals irrationeel bijgeloof ofzo. Mensen die geloven in een almachtige, algoede schepper van deze wereld, hoewel ze de holocaust niet goed vinden... Dan leg ik aan die mensen uit dat dat inconsistent is (want waarom schiep god een wereld met een holocaust, waarom greep hij niet in?) maar die gelovigen blijven dat geloven. Echt fascinerend...

Stijn Bruers schreef:
En het belangrijkste argument blijft: smaakbelang weegt niet op tegen belang op leven en afwezigheid van lijden.

Wat is een voelend "wezen" meer dan een plant ???
Omdat een plant geen zenuwcentrum heeft is hij minder dan een dier ?

Al wat jij ten berbe brengt m.b.t. veganisme, is discriminerend voor de fauna van deze wereld !
Wie ben jij om een criteria "voelend", superieur te stellen ?

De hier aanwezige vegangelisten beginnen trekjes te vertonen van ene oostenrijker

Stijn Bruers schreef:[...]
2) per ongeluk wezen doden is nog iets anders dan doelbewust wezen gebruiken als louter middel voor eigen doelen. Dus basisrecht van insekt wordt niet geschonden in geval van per ongeluk doodtrappen.

Je weet dat om het product te produceren en in de winkel te krijgen, er dieren voor moeten sterven. Dat is onvermijdelijk. Toch koop je een dergelijk product.
Mag een fabriek afvalstoffen dumpen in de natuur? Ze zijn niet doelbewust van plan om dieren te doden, maar toch gebeurt het erdoor. Wat is het verschil tussen jou en de fabriek? Dat het in principe mogelijk is voor de fabriek om de afvalstoffen anders te verwerken? Dat is erg de vraag, afvalstoffen laten zich moeilijk verwerken. Jij echter hebt wel een keuze: je zou als je echt consequent bent die computer niet hoeven te kopen. Jij hebt die computer helemaal niet nodig. Honderd jaar geleden kon de mens ook leven zonder computer, waarom jij dan nu niet?

3) wat is eigenlijk de intentie van dat argument met die insekten die je doodtrapt? Wat wordt daar eigenlijk uit afgeleid? Dat we zelfmoord moeten plegen om consistent te zijn? Dat we, als we insekten mogen doodrijden we ook kinderen mogen doodrijden? Dat we moeten proberen om zo weinig mogelijk dood te rijden, dus zo veilig mogelijk te rijden, en enkel rijden als het echt nodig is?

Ik durf niet te zeggen dat ik weet wat de intentie van Devious is. Mijn intentie is in ieder geval om aan te tonen dat vegetariërs direct dan wel indirect ook schuldig zijn aan de dood van dieren en daarom moeten waken om met het moraliserende vingertje te gaan zwaaien.

Ik heb hier lang over nagedacht, en zie nog steeds niet de inconsistentie met mijn ethiek. En ik wil erbij vermelden dat ik echt m'n best doe om inconsistenties te zien en me daarop te verbeteren. Zo ben ik immers veganist geworden, omdat ik na lang denken inzag dat dat consistenter was. Dus ik ben heus bereid om opofferingen te maken om consistenter te leven. Bv ook door inderdaad zelf niet met de auto te rijden. En heel weinig te consumeren, en enkel belangrijke dingen te kopen (zoals deze computer: gebruik ik voor werk, om mensen te overtuigen, om belangrijke kennis op te doen,...)

Nou veel mensen zul je hier niet overtuigen, dus je kan je computer wel weer uit doen. Dat bespaart tenminste weer animal-killing energie. Ik heb hier nu al een aantal discussies op dit forum meegemaakt over vegetarisme en ik heb nog niemand gezien die door al die vegangelisten in die discussies overtuigd is geraakt om geen vlees te eten. Ik was benieuwd of jij met een nieuw geluid zou aankomen. Helaas ben je geen uitzondering, het spijt me te moeten zeggen dat ik mijn interesse in deze discussie verloren

Stijn Bruers schreef:

Kitty schreef:Er is niet genoeg plantaardigs dat even lekker is als een goed stuk vlees. Dat jij dat wel vindt is geheel persoonlijk, ik vind zeker van niet.

Niet genoeg plantaardigs? Tofu, seitan, falafel, tempeh, vergeten groenten en fruit, vegetarische shnitzels, hamburgers, gehakt,... Lijst is heel erg lang.

... dat even lekker is als vlees. Ik heb alle vegetarische worstjes, hamburgers, gehakt e.d. geprobeerd maar het haalt het niet bij echt vlees. Ik eet doorgaans ook geen knakworsten. En groenten zijn lekker ja, in combinatie met vlees, het vervangt het qua smaak zeker niet. Noem maar eens de vegetarische vervanging van een reerug, of van een Tong (de vis) of een goede biefstuk. Dan red je het niet met de vega worstjes hoor. Er is geen goede vervanging voor vlees dat net zo lekker is en met dezelfde eigenschappen. Ik eet niet alleen om in leven te blijven. Eten is voor mij heel erg belangrijk. En vlees is lekker, is voor mij dus geen onzin reden. Niets kan tippen aan een goed gebraden stuk kwaliteitsvlees. Zeker niet die gore vega shit die voor vervang vlees moet doorgaan. Misschien voor mensen die geen moer gewend zijn qua eten, die niet verder komen dan een hamburger bij de Mac en nog nooit een echt goed restaurant van binnen hebben gezien. Ja, die nemen vast wel genoegen met een bak nep gehakt of een nep knakworst.
Ik eet wel twee keer per week, en soms zelfs drie keer per week vegetarisch, maar dat is zonder dat surrogaatvlees. Als ik vlees eet kies ik voor goed vlees, scharrelvlees of een lekker stuk wild of ik eet een mooie vis. Hier is geen eetbare vervanging voor, niet voor mijn smaak in ieder geval.

Stijn Bruers schreef:

Digit schreef:

Stijn Bruers schreef:1) ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen hebben het basisrecht. Ze mogen dus niet gebruikt worden als louter middel, niet geslacht worden,...

Op grond van hun behoren tot het menselijk ras.

Oei, en waarom mag op grond van menselijk ras wel en blankenras niet? Of ben jij overtuigd racist?

De onderverdeling van het menselijk ras zijn géén rassen. De mensheid in haar geheel is één ras.

Stijn Bruers schreef:

Digit schreef:

Stijn Bruers schreef:2) discriminatie (ontzeggen van rechten op basis van een moreel irrelevant criterium) is nooit toegelaten

Juist, maar enkel toepasselijk op grond van hetzij objectieve, hetzij erkende rechten, niet op grond van een van minderheidsstandpunt. Dus niet op dieren.

Maar dat een standpunt gedeeld wordt door een minderheid, doet er niet toe. Er zijn namelijk veel voorbeelden in de geschiedenis waarbij de meerderheid een standpunt had dat jij (mag ik open) onethisch vindt. Ik denk aan slavernij in het zuiden van de 19de eeuwse VS,...
Dus hier moet je kunnen beargumenteren waarom sommige minderheidsstandpunten niet en anderen wel goed zijn.

Ik oordeel binnen de context waarin ik leef : de huidige westerse mensenrechtenmoraal. Minderheden moeten hun standpunt langs democratische weg voorleggen en verdedigen. De bal ligt in jouw kamp. Ik hoef mij niet te verantwoorden voor elk individueel standpunt dat ik niet volg ! Zoals het jouwe !

Stijn Bruers schreef:

Digit schreef:

Stijn Bruers schreef:3) genetische/biologische verwantschap of uiterlijk zijn irrelevant voor het basisrecht, want uiterlijk of het hebben van bepaalde genen is niet gekoppeld aan het hebben van belangen of gevoelens. dat is één van de redenen waarom we racisme afkeuren.

Onjuist : empathie berust biologisch op genetische verwantschap. Persoonlijk breid ik die uit tot “intellectuele verwantschap” : de intelligentere zoogdieren als mensapen, dolfijnen, … . Maar dat is persoonlijk.

de vraag is dan: tot welke verwantschap? Die van het ras, de ondersoort, de soort, de genus, de familie, de superfamilie, de orde, de klasse,...?
Hoedanook: er zijn veel voorbeelden waarbij zelfs dieren empathie hebben voor niet-soortgenoten. En mensne hebben dat zeker: onze relatie met huisdieren. Of vind jij dat we onze hond mogen opeten?
Kortom: empathie is a priori niet gelinkt aan biologische verwantschap. Je kunt empathie voelen met elk voelend wezen.

Empathie is van oorsprong relatiegebonden. En dat zit in onze genen. We reageren anders tegenover ons kind dat honger heeft (directe actie), dat van de buren (signaleren) en die in de derde wereld (af en toe een gift). De uitbreidingen die ik volg stemmen in grote lijnen overeen met de bescherming die de soorten genieten en de bezorgdheid van het WWF. Ik hoef die dus niet verder te verantwoorden, en zeker niet tegenover jou !

Stijn Bruers schreef:

Digit schreef:

Stijn Bruers schreef:5) "voelen" is wel een moreel relevant criterium.

Inderdaad. Maar de vereiste mate van “voelen” is arbitrair : zie 3) !

evenveel voelen als een diep mentaal gehandicaptedie we het basisrecht geven...

Jouw keuze. Maar die mentaal gehandicapte krijgt van mij dat basisrecht niét op basis van zijn “voelen”, maar op basis van zijn lidmaatschap van het menselijke ras.

Stijn Bruers schreef:

Digit schreef:

Stijn Bruers schreef:6) we kunnen op een consistente manier het basisrecht toekennen aan alle voelende wezens, zonder in de problemen te komen, want wij (in west-europa) hoeven geen dieren op te eten om te overleven. Een veganistisch voedingspatroon is niet ongezond, zeggen de grootste verenigingen van voedingsdeskundigen (bv het standpunt van de American Dietetic Association)

In theorie mogelijk. Maar voor mij irrelevant. "Kunnen" is nog niet "moeten".

ik leid hier niet een moeten af uit een kunnen. Wat ik bedoel is het volgende. We moeten A doen als 1) A goed is om te doen en 2) we A kunnen doen. Als één van die twee voorwaarden niet voldaan is, dan moeten we niet A doen.

Niet akkoord met de á priori stellen “A is goed”. Non sequitur dus !

Stijn Bruers schreef:

Digit schreef:

Stijn Bruers schreef:7) smaak is een trivialer belang dan het vitale belang op leven.

Afhankelijk van het leven waarover we praten. Voor mij niet toepasbaar op o. a. runderen.

en dat laatste moet je kunnen beargumenteren. Ik kan beargumenteren waarom die koe wel het basisrecht zou moeten hebben, dus eerlijkheidshalve moet jij kunnen beargumlenteren waarom dat volgens jou niet het geval zou zijn.

Hierboven heb ik aangetoond dat ik dat niet moet beargumenteren. En ik heb het trouwens beargumenteerd : “empathische afstand” !

Stijn Bruers schreef:

Digit schreef:

Stijn Bruers schreef:De twee voorbeelden die ik gaf (dat van de rechten van mentaal gehandicapten en het gedrag van de leeuw), sluiten wel aan bij onze intuitie. ook bovenstaande uitgangspunten sluiten aan bij onze intuitie. Nu is de enige logische consequentie dat we geen vlees meer mogen eten, en dat botst met ons gedrag.

Dan moet ik vaststellen dat onze intuïtie fundamenteel verschilt. Enig objectief criterium om ze te rangschikken ?

nee: onze intuities verschillen niet op dat vlak: jij vindt ook dat we een leeuw niet mogen bestraffen als hij een zebra aanvalt. en jij vindt ook dat we een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind niet mogen opeten als we dat lekker zouden vinden.
Ik hoop dat het stillaan duidelijk wordt wat ik wil doen: ik vertrek van de ethische gevoelens en principes die wij delen; die jij en ik hebben. En vandaaruit gaan we redeneren en voor zover ik logisch kan nadenken (en ik was goed in het vak logica toen ik studeerde), is de conclusie dat we veganist moeten worden

Het is duidelijk dat ik een deel van jouw intuïties niét deel. En dat ik van mening verschil met jouw professor “Logica”.

Stijn Bruers schreef:

Digit schreef:

Stijn Bruers schreef:Het maakt voor een baby of een diep mentaal gehandicapt weeskind …..

Dat kind is een soortgenoot (mens) zie 1) en 3).

en waarom zeg je hier "soortgenoot" en niet rasgenoot, klassegenoot, ordegenoot, suprafamiliegenoot, ondersoortgenoot, genusgenoot of....??? Ik zou graag hebben dat je dat kunt verantwoorden. Want anders hebben we een risico dat hier sprake is van moreel opportunisme ("gewoon, ik kies "soort" zomaar, omdat ik dat zeg, omdat ik het zo wil"). En jij vindt zelf opportunisme niet zo goed...

Moet al duidelijk zijn uit voorgaande. Omdat empathie ontstaan is als groepsintern en wegens de mondialisering en wetenschappelijke kennis is uitgebreid naar het mensdom. Verdere uitbreidingen zijn evenzeer eerder verklaard. Zolang ik binnen het kader blijf van wet en heersende moraal moet ik dat niet verantwoorden.

Stijn Bruers schreef:

Digit schreef:

Stijn Bruers schreef:hier wijst u op nog een verschil tussen leeuw en mens: de leeuwen zullen uitsterven als ze niet mogen jagen, maar de mens kan perfect gezond overleven zonder dieren op te eten.

Het feit dat je hier de keuze moet maken tussen (de rechten van) leeuwen en zebra’s wijst op een fundamentele inconsistentie in uw “rechtenmodel” : zie 1) ! Op die gronden te verwerpen.

ik vrees dat je me niet begrijpt: wat de leeuw doet heeft niets met ethiek en rechten te maken. Dus: "niet van toepassing". het gedrag van de leeuw stelt geen problemen voor een rechtenethiek.

Wat bewijst dat je moet redeneren om basis van de menselijke verantwoordelijk en niet op basis van de hypothetische “rechten” van de zebra. Die zijn nl. nietig tegenover álle andere predatoren.

Stijn Bruers schreef:

Digit schreef:

Stijn Bruers schreef:Dat is een cognitieve dissonantie. En wat zien we dan? Ontkenning, drogredenen, rationalisaties, ontwijkgedrag (er niet verder over willen nadenken),...
Ik denk dat de meeste vleeseters diep vanbinnen wel beseffen dat ze iets doen dat niet goed is, en dat ze allerlei psychoogische strategieen uit de kast halen om die schuldgevoelens enzo weg te stoppen.

Stroman en ad hominem.

??? dit was geen argument, dus kan het ook geen stroman en ad hominem zijn. Het is een vermoeden dat ik heb, en dat vermoeden wordt met de dag sterker want ik zie veel bevestigingen...

Vanuit je eigen overtuiging.

De mijne blijft wat ze is !

Groetjes,

Digit

Ongeloveloos schreef: Wat is een voelend "wezen" meer dan een plant ???
Omdat een plant geen zenuwcentrum heeft is hij minder dan een dier ?

Al wat jij ten berbe brengt m.b.t. veganisme, is discriminerend voor de fauna van deze wereld !
Wie ben jij om een criteria "voelend", superieur te stellen ?

goed, laten we hier eens over nadenken...

ten eerste zijn we het er denk ik over eens dat planten waarschijnlijk niet kunnen voelen
-hebben geen centraal zenuwstelsel
-vertonen geen of heel weinig fysiologische reacties die wijzen op gevoelens
-er is geen adaptieve rol voor een plant om te kunnen voelen: een plant heeft er geen evolutionait voordeel bij om te investeren in een orgaan om te kunnen voelen (onze hersenen verbruiken veel energie) omdat een plant bv geen vecht-vlucht-verstijf reactie kan vertonen.

Maar stel dat planten toch kunnen voelen, of dat het criterium voelen er helemaal niet toe doet (alsof geen enkel levend wezen kan voelen). Dan kunnen we daar minstens één van volgende twee stellingen uit afleiden:
1) het is beter om veganistisch te leven, want een veganist doodt (onrechtstreeks) minder planten dan een vleeseter. De ecologische voetafdruk (gebruik van biomassa) van vlees is hoger, want een koe dood zelf vele planten. 1 kg rundvlees is 10 kg granen...
2) dan zouden we ook mentaal gehandicapte weeskinderen moeten mogen eten, anders is er sprake van discriminatie.
Maar ik zou zeggen dat dat laatste erg botst met onze ethische intuities, dus zolang er geen duidelijke aanwijzingen zijn of een plant kan voelen, moeten we ervan uitgaan dat ze niet kunnen voelen. Bij dieren en mensen is het wel duidelijk dat ze kunnen voelen.

En tot slot: waarom een voelend wezen een sterker basisrecht heeft als een niet-voelend levend wezen? Dat staat in mijn openingspost. Een levend wezen heeft belangen, en dus rechten. Maar een voelend wezen kan nog eens subjectief aanvoelen of zijn belangen geschaad zijn. En het hebben van gevoelens (een bewustzijn) is toch iets extra bijzonders. Vandaar dat ik geneigd ben om voelende wezens een sterker basisrecht te geven. Een andere reden: enkel met voelende wezens kunnen we empathie voelen, en we vinden empathie een belangrijke ethische emotie. En als het criterium voelen er niet toe doet, dan zouden we ook mensen mogen gebruiken en bv opeten. En nog een argument: het criterium voelen gebruiken we trouwens ook bij mensen: niet-voelende mensen zoals pasbevruchte embryo's gebruiken we wel voor stamcelonderzoek en -therapie, terwijl we op voelende mensen geen onvrijwillige experimenten doen.
Goed, dat zijn dus toch al een aantal redenen waarom ik en jij het criterium "voelen" belangrijk vinden. Ik heb drie redenen gegeven waarom het er wel toe doet, dus vraag ik eerlijkheidshalve aan jou minstens drie redenen waarom voelen niet relevant zou zijn.

Stijn schreef: En vandaaruit gaan we redeneren en voor zover ik logisch kan nadenken (en ik was goed in het vak logica toen ik studeerde), is de conclusie dat we veganist moeten worden

Moeten: in termen van logica betekent dit moeten noodzakelijkerwijs. Waar de logica wel eens mank gaat is dat het mogelijk is om logische zinnen te maken, die geen betekenis hebben voor ons dagelijks leven. Een veel gebruikte sluitreden:

Alle mensen zijn sterfelijk.
Ik ben een mens.
Ik ben sterfelijk.

Hieruit komt de conclusie dat ik moet sterven omdat ik menselijk ben. Ik kom er niet onderuit ooit te gaan sterven. Dat wil niet zeggen dit ik een morele verplichting heb om te sterven. Als middels logica vaststa dat ik noodzakelijkerwijs geen vlees kan eten, zou dat betekenen dat als ik dat wel doe, ik dood zou gaan. Aangezien dat niet zo is, klopt er iets in de premisses niet. Normatief moeten staat niet gelijk aan logisch moeten. Dus kan je vanuit de logica geen morele plichten afleiden, omdat moeten in een andere betekenis wordt gebruikt.

Stijn Bruers schreef:

axxyanus schreef:

Stijn Bruers schreef: maar racisme was ook gebaseerd op biologische verwantschap. Dus je moet kunnen verantwoorden waarom sommige vormen van biologische verwantschap wel en anderen helemaal niet moreel relevant zijn.

Wel sommige vormen van biologische verwantschap zijn groter dan andere vormen van biologische verwantschap.

goed, maar het probleem is dat die grenzen vaag en arbitrair zijn. Toevallig zijn de tussenvormen tussen homo sapiens en andere dieren zoals de chimpansee uitgestorven. maar ik denk niet dat het een goede ethiek is om ons op dat feit te steunen.

Wat moet ik nu zeggen? Welkom in de werkelijke wereld! Hier zijn de meeste grenzen vaag en arbitrair. Nemen we een ander probleem, drugs. Als je alle drugs wil verbieden dan moeten we dus ook tabak, alcohol, koffie, thee en zelfs chocolade verbieden. Als je niet alle drugs wil verbieden maar ook niet alles wil toelaten, dan zal je op een of andere manier ergens een grens moeten trekken en die grens zal min of meer arbitrair zijn.

Stijn Bruers schreef:En bovendien is het arbitrair. Hier een lijstje van genetische/biologische verwantschappen:
populatie (ras), ondersoort, soort, genus, familie, superfamilie, infraorde, orde, klasse, onderstam, stam,...
Nu is mijn vraag: waarom in 's hemelsnaam neem jij die derde verwantschap; de soort??? Waarom niet de vierde of de eerste of de zesde of??? Waarom is die derde vorm van biologische verwantschap zo fundamenteel, dat je gaat zeggen dat enkel en alleen de leden van de soort homo sapiens het basisrecht krijgen? Waarom niet de leden van de klasse van zoogdieren, of de orde van primaten of de populatie van blanken of...? Ik vind dat zo arbitrair, echt waar!

Tja, ik zou zeggen, zie dat je je daarover heen kan zetten want het leven zit vol met arbitraire grenzen. Die derde verwantschap is dus helemaal niet fundamenteel, het is enkel een grens die werkbaar is. Als er argumenten zijn om die grens op te schuiven dan wil ik daar best naar luisteren maar die nieuwe grens zal op een bepaalde manier ook arbitrair zijn.

Stijn Bruers schreef:En de meeste mensen, en ik denk jij ook, vinden een niet-arbitraire ethiek beter dan een arbitraire.

Ik denk dat als ze er werkelijk mee moeten werken dat de meeste mensen een niet-arbitraire ethiek als totaal onwerkbaar gaan ervaren wegens totaal niet flexibel. Dan krijg je van die regels zoals in een firma in de buurt waar iemand ontslagen werd wegens diefstal omdat hij wegens even niet opletten een balpen van de firma mee naar buiten had genomen. Het is een totaal niet-arbitraire regel[*] maar iedereen waarmee je over die regel praat vind hem overdreven streng.

Stijn Bruers schreef:

axxyanus schreef:Tenzij jij nu wil beweren dat een mug niet doodgemept mag worden, kom je er niet onderuit dat we niet alle dieren behandelen als mentaal gehandicapte weeskinderen en we dus discrimineren volgens jouw maatstaf.

1) ik sla inderdaad geen mug of een ander insekt doelbewust dood.
2) ik maak toch nog een verschil tussen een insekt en een gewerveld dier, in de zin dat die laatste een grotere kans hebben dat ze kunnen voelen.

Waarmee jij dan arbitrair besloten hebt om voelen als maatstaf te gebruiken.

[*]De regel is: Om het even welk voorwerp dat eigendom is van de firma en dat mee buiten het gebouw genomen wordt, wordt beschouwd als diefstal en is reden voor ontslag. Dus op een bepaald moment krijgt een kennis een telefoontje van zijn vrouw of hij niets iets wilde noteren van een pakje dat in de auto lag. Neemt die kennis dus zonder veel nadenken de balpen van de firma vast om dat te gaan noteren, verlaat dus met die balpen het gebouw, wordt betrapt en wordt dus wegens diefstal ontslagen.

Stijn Bruers schreef:het is beter om veganistisch te leven, want een veganist doodt (onrechtstreeks) minder planten dan een vleeseter. De ecologische voetafdruk (gebruik van biomassa) van vlees is hoger, want een koe dood zelf vele planten.

Men zou toch eens moeten ophouden met aan mensen te vertellen dat ze wel mogen leven, maar zo weinig mogelijk.

Het lijkt me erg verstandig het effect van de mensheid op haar omgeving te bestuderen, maar dan moeten we over bevolkingsdruk spreken, en niet elk individu afrekenen op zijn of haar persoonlijke voetafdruk.

Sorry hoor, maar dat laatste komt me soms wat hypocriet over. We zien nogal makkelijk de voetafruk van een ander. Moeten we ons soms verontschuldigen omdat we eventjes op aarde rondlopen?

The Black Mathematician schreef:Je weet dat om het product te produceren en in de winkel te krijgen, er dieren voor moeten sterven. Dat is onvermijdelijk. Toch koop je een dergelijk product.
Mag een fabriek afvalstoffen dumpen in de natuur?

Zo weinig mogelijk...

Ze zijn niet doelbewust van plan om dieren te doden, maar toch gebeurt het erdoor. Wat is het verschil tussen jou en de fabriek?

er is geen verschil: net als ik moet een fabriek zo weinig mogelijk vervuilen. Dus sober leven (lage ecologische voatafdruk), en enkel voor basisbehoeften.
En ja: vervuiling is geen schending van het basisrecht van een vergiftigd dier, maar een ethiek bestaat niet enkel en alleen uit het basisrecht. Principes als minimale schade enzo blijven geldig.

Dat het in principe mogelijk is voor de fabriek om de afvalstoffen anders te verwerken? Dat is erg de vraag, afvalstoffen laten zich moeilijk verwerken. Jij echter hebt wel een keuze: je zou als je echt consequent bent die computer niet hoeven te kopen. Jij hebt die computer helemaal niet nodig. Honderd jaar geleden kon de mens ook leven zonder computer, waarom jij dan nu niet?

omdat ik het gebruik voor het werk, en omdat we met een computer veel goeie dingen kunnen doen (veel kennis, onderzoek,...). ik zet de computer in om het leven te dienen. De productie van de computer is dan een noodzakelijk kwaad. Zoals een ambulance: productie van die wagen is vervuilend, bij het snelle rijden is er een hoger risico om iemand dood te rijden. Maar toch vinden we het gebruik van een ziekenwagen goed.

Mijn intentie is in ieder geval om aan te tonen dat vegetariërs direct dan wel indirect ook schuldig zijn aan de dood van dieren en daarom moeten waken om met het moraliserende vingertje te gaan zwaaien.

Is dat een "shoot the messenger" strategie? Al wat ik zeg is dat ik vermoed dat mijn gedrag (sober leven en veganisme) consequenter is dan jou gedrag. Je kunt zeggen dat ik niet 100% consequent ben, maar mijn percentage ligt wel hoger dan dat van jou, denk ik. Want anders zou ik wel leven zoals jij doet, als ik zie dat jij consequenter bent.
Geef toe: een veganist doet toch al "a damn fine job", niet? Hij is misschien niet perfect, maar toch...
Nog een opmerking: waarom zeg je dat ik met het vingertje zwaai? Wat is daar mis mee? Als jou gedrag ethisch verantwoord was, waarom zeg je dan niet gewoon dat mijn standpunt immoreel is omwille van die en die reden?
Ik weet zeker dat er an sich geen probleem is om met het vingertje te zwaaien. Jij heb hebt daar op zich ook geen probleem mee. Volgens jou (vermoed ik) mogen we tegenover een racist of verkrachter of moordenaar ofzo wel met een moraliserend vingertje zwaaien. Of mag een rechter niet meer zeggen: "die moord die je pleegde, dat mocht niet"? Ja: rechters zwaaien met vingers. En gewone mensen ook.
Dat argument met het vingertje is waarschijnlijk een afleidingsmaneouvre om jou gedrag goed te praten. Daar heb ik sterke aanwijzingen voor, en ik vermoed dat je dat zelf ook wel inziet. Want ik zie geen andere reden waarom je dat zou zeggen. Op zich slaat dat argument nergens op, dus er zit een bedoeling achter.

isologia schreef:

Stijn schreef: En vandaaruit gaan we redeneren en voor zover ik logisch kan nadenken (en ik was goed in het vak logica toen ik studeerde), is de conclusie dat we veganist moeten worden

Moeten: in termen van logica betekent dit moeten noodzakelijkerwijs. Waar de logica wel eens mank gaat is dat het mogelijk is om logische zinnen te maken, die geen betekenis hebben voor ons dagelijks leven. Een veel gebruikte sluitreden:

Alle mensen zijn sterfelijk.
Ik ben een mens.
Ik ben sterfelijk.

Hieruit komt de conclusie dat ik moet sterven omdat ik menselijk ben. Ik kom er niet onderuit ooit te gaan sterven. Dat wil niet zeggen dit ik een morele verplichting heb om te sterven. Als middels logica vaststa dat ik noodzakelijkerwijs geen vlees kan eten, zou dat betekenen dat als ik dat wel doe, ik dood zou gaan. Aangezien dat niet zo is, klopt er iets in de premisses niet. Normatief moeten staat niet gelijk aan logisch moeten. Dus kan je vanuit de logica geen morele plichten afleiden, omdat moeten in een andere betekenis wordt gebruikt.

Volgens mij is dit naast de kwestie, of begrijp je me verkeerd. Ik spreek over een moreel moeten

1) Alle discriminaties zijn slecht en mogen we niet doen
2) A is een discriminatie
3) A is slecht en mogen we niet doen

Wat ik zie is dat mensen 1 en 2 onderschrijven, maar hun gedrag is niet compatibel met 3, in de zin dat ze A doen. Dus hun gedrag botst met hun ethische axioma's. Volgens de ethische axioma's mogen we A (bv het eten van dieren) niet doen.

axxyanus schreef: Wat moet ik nu zeggen? Welkom in de werkelijke wereld! Hier zijn de meeste grenzen vaag en arbitrair. Nemen we een ander probleem, drugs. Als je alle drugs wil verbieden dan moeten we dus ook tabak, alcohol, koffie, thee en zelfs chocolade verbieden. Als je niet alle drugs wil verbieden maar ook niet alles wil toelaten, dan zal je op een of andere manier ergens een grens moeten trekken en die grens zal min of meer arbitrair zijn.

Ik denk dat we een ethiek verkiezen waarbij we zo weinig mogelijk arbitraire grenzen hebben.
Over het geval van drugs: ja, ik pleit voor een verbod op alcohol en tabak en andere soft en hard drugs. Koffie en chocolade nog niet, want die zijn niet zo schadelijk voor de eigen of iemand anders zijn gezondheid. En de gezondheid van derden is echt belangrijk, vind ik. Alcohol is ongezond voor anderen (verkeersslachtoffers, slachtoffers van fysieke agressie van zatlappen,...). Roken: verbod op roken in openbare plaatsen, omdat passief roken anderen kan schaden. Maar goed, kunnen we allemaal nog nuanceren (bv beetje drinken mag misschien wel,...), maar is voor een andere discussie

Stijn Bruers schreef:En bovendien is het arbitrair. Hier een lijstje van genetische/biologische verwantschappen:
populatie (ras), ondersoort, soort, genus, familie, superfamilie, infraorde, orde, klasse, onderstam, stam,...
Nu is mijn vraag: waarom in 's hemelsnaam neem jij die derde verwantschap; de soort??? Waarom niet de vierde of de eerste of de zesde of??? Waarom is die derde vorm van biologische verwantschap zo fundamenteel, dat je gaat zeggen dat enkel en alleen de leden van de soort homo sapiens het basisrecht krijgen? Waarom niet de leden van de klasse van zoogdieren, of de orde van primaten of de populatie van blanken of...? Ik vind dat zo arbitrair, echt waar!

Tja, ik zou zeggen, zie dat je je daarover heen kan zetten want het leven zit vol met arbitraire grenzen. Die derde verwantschap is dus helemaal niet fundamenteel, het is enkel een grens die werkbaar is. Als er argumenten zijn om die grens op te schuiven dan wil ik daar best naar luisteren maar die nieuwe grens zal op een bepaalde manier ook arbitrair zijn.

Maar de grens voelen/niet-voelen is minder arbitrair, want je hebt slechts twee groepen. Toegegeven, je hebt een gradatie of onzekerheid (kan een insekt voelen?). Maar daar kunnen we zeggen: doe hetzelfde als bij mensen, leg de grens op dezelfde plaats. Want ook bij mensen is er een gradatie en twijfel (kan dit embryo al voelen?). Denk opnieuw aan het embryonaal stamcelonderzoek waarbij (bevruchte!) embryo's gedood worden, met als verantwoording dat ze nog niet kunnen voelen en geen bewustzijn hebben. Die gradatie en twijfel ondergraaft niet de mensenrechten (baby's enzo gaan we niet doden voor onderzoek), en ik ga niet zeggen dat de mensenrechten inconsistent zijn.
Bovendien heb ik verschillende redenen gegeven waaroim het criterium "voelen" belangrijk is. En ik heb redenen gegeven waarom het criterium 'genetische verwantschap' niet belangrijk is (racisme is gebaseerd op genetische verwantschap; er is een morele verbod op het eten van honden, hoewel honden niet dichter bij de mens staan dan bv varkens,...)

Stijn Bruers schreef:En de meeste mensen, en ik denk jij ook, vinden een niet-arbitraire ethiek beter dan een arbitraire.

Ik denk dat als ze er werkelijk mee moeten werken dat de meeste mensen een niet-arbitraire ethiek als totaal onwerkbaar gaan ervaren wegens totaal niet flexibel. Dan krijg je van die regels zoals in een firma in de buurt waar iemand ontslagen werd wegens diefstal omdat hij wegens even niet opletten een balpen van de firma mee naar buiten had genomen. Het is een totaal niet-arbitraire regel[*] maar iedereen waarmee je over die regel praat vind hem overdreven streng.

het is een niet-arbitraire regel, ja, maar het is geen goede regel. Je moet hem aanpassen zodat het meenemen van die balpen geen diefstal is. De regel is dan bijvoorbeeld: Om het even welk voorwerp dat eigendom is van de firma en dat mee buiten het gebouw genomen wordt, wordt beschouwd als diefstal, tenzij men
-de directie op de hoogte brengt, of
-het per ongeluk was, of
-men het voorwerp op tijd terugbezorgt zodat niemand van de firma het voorwerp heeft gemist.
En met deze regel kunnen we zien of die beantwoord aan onze ethische intuities in bepaalde situaties, en zo niet, dan passen we de regel aan.

Waarmee jij dan arbitrair besloten hebt om voelen als maatstaf te gebruiken.

ik heb in een recente reply wel minstens drie redenen gegeven waarom voelen wel belangrijk is...

Stijn Bruers schreef: Een levend wezen heeft belangen, en dus rechten. Maar een voelend wezen kan nog eens subjectief aanvoelen of zijn belangen geschaad zijn. En het hebben van gevoelens (een bewustzijn) is toch iets extra bijzonders. Vandaar dat ik geneigd ben om voelende wezens een sterker basisrecht te geven. Een andere reden: enkel met voelende wezens kunnen we empathie voelen, en we vinden empathie een belangrijke ethische emotie. En als het criterium voelen er niet toe doet, dan zouden we ook mensen mogen gebruiken en bv opeten. En nog een argument: het criterium voelen gebruiken we trouwens ook bij mensen: niet-voelende mensen zoals pasbevruchte embryo's gebruiken we wel voor stamcelonderzoek en -therapie, terwijl we op voelende mensen geen onvrijwillige experimenten doen.
Goed, dat zijn dus toch al een aantal redenen waarom ik en jij het criterium "voelen" belangrijk vinden. Ik heb drie redenen gegeven waarom het er wel toe doet, dus vraag ik eerlijkheidshalve aan jou minstens drie redenen waarom voelen niet relevant zou zijn.

Geen van die 3 redenen zijn relavant, ze zijn gebaseerd op JOUW emotie.

Ik kan toch echt wel empathie voelen voor een mooie boom of bijv. het koraalrif.

Al het leven (plant en dier) dient gerespecteerd te worden ! Maar daar hoort nou eenmaal bij, eten en gegeten worden.

Jij propagandeerd soberheid (en klopt jezelf regelmatig op je rug) en jij beslist wie of wat een sterker basisrecht krijgt ? Jij bent eng !!!