Vrij van wat ?

[Victor Onrust]

@couw e.a.

Ik ga even niet citeren maar wil graag dit opmerken over "het grote verhaal". Ik krijg de indruk dat met name couw graag wil dat het een logisch verhaal wordt. Ondanks het feit dat hij de evolutietheorie zegt te erkennen lijkt het er toch op dat er een reden moet zijn voor de meeste zaken. Verklaringen die wat dat betreft volgens hem onvolledig zijn (bijv Dennett over het bewustzijn) verwerpt hij. Dit is volgens mij de problematische omkering van oorzaak en gevolg. Soms kan ons denken oorzaken vaststellen voor bepaalde gevolgen. Als het goed is heet dat wetenschap. In sommige gevallen kunnen we vanuit die kennis gevolgen afleiden uit oorzaken, bijvoorbeeld een atoombom construeren. Dat spel vinden we zo bevredigend dat we voor van alles en nog wat een (logische) oorzaak willen weten. Het is pas bevredigend als de wereld een logisch verhaal is. Helaas zijn heel veel zaken niet logisch te verklaren en moeten we dat ook niet willen. Het typische van de grote verhalen tot nu toe is dat die altijd volgens een soort oorzaak-gevolg schema werkten, zowel naar het verleden als naar de toekomst. Het tot stand te brengen verhaal zal dat schema moeten vermijden.

[doctorwho]

@Een verhaal is een vertelling van een reeks opeenvolgende gebeurtenissen, niet een weergave van interpretaties (wat je daar ook mee moge bedoelen, crypticus).

Ook verhalen zijn er in soorten en maten.

Het is niet verwonderlijk dat een verhaal soms een geschiedenis wordt genoemd. In feite probeert de geschiedenis als wetenschap de verhalen die ons zijn nagelaten te onderzoeken en er een zo feitelijk mogelijk verhaal over te schijven. In het Latijn betekent historia tenslotte zowel "geschiedenis" als "verhaal" en ook in andere Europese talen komt de verwantschap voor (vgl. (de) "Geschichte").(holy wiki)

[couw]

@ victor50

Helaas zijn heel veel zaken niet logisch te verklaren en moeten we dat ook niet willen.

Als zaken niet logisch te verklaren zijn, blijkt dat pas na uitputtende pogingen ze wél logisch te verklaren. Denk aan het 'chronische vermoeidheids syndroom' : gelukkig voor de lijders willen de onderzoekers niet opgeven.

Het typische van de grote verhalen tot nu toe is dat die altijd volgens een soort oorzaak-gevolg schema werkten, zowel naar het verleden als naar de toekomst. Het tot stand te brengen verhaal zal dat schema moeten vermijden.

"Dat die altijd volgens een soort oorzaak-gevolg schema werkten" is niet de oorzaak van hun failliet geweest maar dat ze collectivistisch waren. Mocht het wezen van collectivisme je niet helde voor ogen staan, ben ik bereid daar nog een lange post aan te wijden. "Het tot stand te brengen verhaal" voor zover ik dat etaleer op mijn http://www.humanosofie.nl is doordrongen van de heilloosheid van collectivisme maar het is het is een Verhaal, dus hangt het, net als alle evolutiebeschrijvingen, aan elkaar van oorzaak en gevolg. Het ontstaan van de soort 'mens' is logisch te verklaren. Of je het met de beschrijving die ik hier van geef, eens bent of niet valt vervolgens te bezien. Gelukkig hoef ik jou er alvast niet meer van te overtuigen dat we het Verhaal (op zoveel mogelijk wetenschap gebaseerd alternatief voor het achterlijke Adam-en-Eva-verhaal) hoognodig tot stand moeten brengen.

[couw]

@ DoctorWho
Ik ga een collectie aanleggen van citaten die het belang van het fenomeen 'verhaal' onderstrepen. Dit weekend heb ik er twee omlijnd, eentje kan ik terugvinden: uit Vrij Nederland, Arnold Grunberg: "Verhalen kunnen mensen weerbaar maken. Alle verhalen, zelfs de slechte, zijn handleidingen voor de werkelijkheid."

[Kitty]

Maar dan toch geen verhaal waarvan het meeste vanuit veronderstellingen tot stand is gekomen, omdat je zo nodig de evolutie in een doorlopend verhaal wil gieten.

[couw]

@ Kitty

omdat je zo nodig de evolutie in een doorlopend verhaal wil gieten.

Het klinkt alsof je het een belachelijk idee vindt ...

[Kitty]

Geen belachelijk idee op zich. Het kan leuk zijn om het in een verhaal te gieten, om inzichtelijk te krijgen hoe het gegaan zou kúnnen zijn. Maar het moet niet dienen als alternatief voor het christelijke verhaal, aangezien je dan alweer een verhaal aan elkaar breidt met veronderstellingen. Het grote tegenverhaal zou een verhaal moeten zijn dat waar is, en geen verhaal dat veronderstellingen nodig heeft om het ene feit met het andere te verbinden. Fantasie zou daar niet in moeten voorkomen, anders is je resultaat niet beter dan het bijbelverhaal. Waar ook stukjes waarheid gemengd zijn met mythes en legendes.
En er bestaan genoeg goede en toegankelijke boeken over evolutie en onze oorsprong dat een verhaal hierover, dat niet sluitend klopt, niet nodig is. Eerder ongewenst als men aan waarheidsvinding wil doen. Wat toch het uitgangspunt moet zijn als alternatief voor het geloven.

[couw]

@ Kitty

Het grote tegenverhaal zou een verhaal moeten zijn dat waar is, en geen verhaal dat veronderstellingen nodig heeft om het ene feit met het andere te verbinden. Fantasie zou daar niet in moeten voorkomen, anders is je resultaat niet beter dan het bijbelverhaal.

"zou een verhaal moeten zijn dat waar is"... quid est veritas, de enige waarheid die voor mensen is weggelegd is een waarheid waaraan alles wat we aan menswetenschap in huis hebben, aan te pas gekomen is, en aangezien het onderzoek in al die disciplines wereldwijd maar doorgaan, is het een waarheid die altijd onderweg blijft, naar een steeds wijkende einder (met een schitterend stralende zon er achter graag).
"geen verhaal dat veronderstellingen nodig heeft om het ene feit met het andere te verbinden": je moet ons Verhaal zien als een legpuzzel die vandaag al heel aardig in elkaar komt te zitten en waar steeds meer stukjes bij komen. De lege plekken vullen we voorlopig op met een educated guess: dat zoekt makkelijker. Er is niets mis met een verantwoorde gok zolang je er maar geen halszaak van maakt, zoals met het Adam-en-Eva-verhaal het geval was, waar de judaisten, de kerkvaders en de imams hun macht over ons denken op baseerden. In een vrije markt-democratie zakt de harde grond onder hun voeten weg en we zien ze met genoegen wegzakken. Het doel is leeg, de humanisten hebben het voor 't inkoppen. Helaas hebben de humanisten geen bal, het zijn filosofen. Dus gaan wij vrijdenkers aan de slag. Kom op, Kitty, lees http://www.humanosofie.nl nou eens. Alle bezwaren die je noemt staan daar al verlicht.

[Kitty]

Ik heb gedeeltes van je site gelezen. Onder andere het VOBO verhaal. Leuk bedacht, maar het blijft een verbindend verhaal dat dus veronderstellingen nodig heeft om het tot een lopend verhaal te maken. Dan kun je ook De stam van de holenbeer van Jean M. Auel lezen. Dat is ook een geweldig verhaal over de strijd tussen de Neanderthalers en de Cro-magnon mens, maar of het zo gegaan is, is nog maar de vraag.
Een alternatief moet geen fictief verhaal zijn dat een bepaalde loop van de geschiedenis verbeeld. Het alternatief voor religie moet realiteit zijn. En geen nieuwe evolutiebijbel.
Vrij van opgelegde denkbeelden waar geen bewijs voor is, hypotheses mogen, indien die verworpen worden indien nieuwe bevindingen hiertoe aanzetten.

Wat kun je bieden in plaats van religie, wat kun je bieden in plaats van geloof? Vrijheid! De vrijheid om zelf te denken, de vrijheid om te onderzoeken, de vrijheid om te verwerpen wat niet bewijsbaar is. De vrijheid de wetenschap open en onbevangen tegemoet te treden. De vrijheid om, zonder voorschriften hoe te leven, je leven zelf in te richten. De vrijheid om goed te doen omdat je dat wenst, niet omdat je dat moet. De vrijheid om te zijn wie je wil zijn of bent, zonder je zondig te hoeven voelen omdat je niet in een dogmatisch plaatje past. De vrijheid om het leven naar zijn echte waarde te beoordelen en de vrijheid je eigen leven te sturen. En ook de vrijheid om fouten te maken zonder angst voor niet te kennen straffen. De vrijheid om te genieten van de natuur en de vrijheid om je te verwonderen over alles wat je niet begrijpt maar indrukwekkend vindt.

En dat zijn alternatieven genoeg om je leven zin te geven en ervan te genieten. En zie je onverhoopt je leven niet zitten dan heb je ook de vrijheid het leven klote te vinden. Kortom de vrijheid om met al je goede en slechte eigenschappen mens te zijn.

Wat ik een geweldige tekst vind, is de volgende:

"Wij zullen sterven en daarom boffen we. De meeste mensen zullen nooit sterven, omdat ze nooit geboren zullen worden. De potentiële mensen die in mijn plaats geboren hadden kunnen zijn, maar die nooit het levenslicht zullen aanschouwen, zijn talrijker dan de zandkorrels in de Sahara. Onder die ongeboren geesten zijn ongetwijfeld grotere dichters dan ooit, grotere geleerden dan Newton. Dat weten we omdat het aantal potentiële mensen die ons DNA mogelijk maakt zo gigantisch veel groter is dan het aantal werkelijke mensen. Ondanks die verbluffende kansen zijn u en ik het die, in al onze gewoonheid, bestaan."

"Wij, de bevoorrechte enkelingen die tegen alle verwachtingen in de geboorteloterij hebben gewonnen, hoe durven wij te jammeren over onze onafwendbare terugkeer naar die vroegere staat, waaraan de overgrote meerderheid nooit heeft kunnen ontkomen?"
(Richard Dawkins)

[collegavanerik]

Wat meer eenheid in de zelfopvatting van de vrijdenker. Controleren of de ideeën over bewustzijn, vrije wil en zo wel voldoende op één lijn zitten en als dat niet zo is daar iets aan doen. In het verlengde daarvan dient een echte canon te worden opgesteld: zaken waar we het als vrijdenker eens zijn.

Je zou kunnen beginnen met een literatuurlijst van (vrij)denkers waar je het mee eens bent. Tenslotte is de canon van de geschiedenis ook een opsomming van personen (en gebeurtenissen) die iedereen zou moeten kennen.
We zijn nu heel erg over de canon bezig en nog weinig concreet (naar mijn bescheiden mening).
Geef maar eens een voorzetje.

Bijvoorbeeld:
Baruch Spinoza
Voltaire
Eduard Douwes Dekker
Bertrand Russell
Jan Vis
Anton Constandse

Welke werken en gedachten zijn volgens jouw belangrijk van deze auteurs? Horen Erasmus, Montesquieu en Hugo de Groot ook in dit rijtje thuis?

edit: een literatuurlijst is ook heel handig voor de freethinker voorpagina!

[couw]

@ Kitty

het blijft een verbindend verhaal dat dus veronderstellingen nodig heeft om het tot een lopend verhaal te maken.

Ik vind het al heel wat dat je het (voor zover je het tot je genomen hebt) al een bindend verhaal wilt noemen. Maar daar gáát het toch allemaal om, Kitty, dat we ons weer van een bindend verhaal gaan voorzien in plaats van het toch heel wat achterlijkere, mens- en vooral vrouwonvriendelijke en verdeeldheid genererende Adam-en-Eva-verhaal, dat nu ook nog eens uitgerangeerd is en er helemaal NIX meer heerst? Het nieuwe verhaal verbindt niet alleen álle mensen maar is ook een bouwwerk waarvan de 'veronderstellingen' gaandeweg vervangen worden door aannemelijkheden. Meer heeft een Verhaal niet nodig om bindend te kunnen functioneren. Dat domme Verhaal heeft tweeduizend jaar gefunctioneerd met uitsluitend 'veronderstellingen'.

Het alternatief voor religie moet realiteit zijn.

Toch maar goed dóórlezen, Kitty. Dan begrijp je dat we geen alternatief voor religie nodig hebben maar een alternatief voor Godgeloof. Een alternatief voor het Adam-en-Eva-verhaal dat opgeld blijft doen zolang het niet is uitgedaagd door ons op menswetenschappen gebaseerde ontstaansverhaal. Een alternatief voor het NIX. Met religieuze gevoelens worden we geboren, die zijn deel van onze menselijke natuur en die maken ons blij. Ze komen tot uitdrukking in muziek en dans en andere mooie dingen.
Dat de vrije markt ons, westerse mensen, bevrijd heeft van de godsdienstige gedachtepolitie is een groot goed . "De vrijheid om te zijn wie je wil zijn of bent, zonder je zondig te hoeven voelen omdat je niet in een dogmatisch plaatje past. De vrijheid om het leven naar zijn echte waarde te beoordelen en de vrijheid je eigen leven te sturen." Helemaal eens. Maar van vrijdenkers wordt meer verwacht dan genieten van de vrijheid, ze worden ook geacht verder te denken. Te werken aan de instandhouding en versterking van de democratie die de vrije markt gebracht heeft. Ik ondersteun van harte de bedenkingen die in dit Forum opklinken over het vrijblijvend en anarchistisch hakketakken op elkaars oprispingen: dansen op een blind varendeTitanic. Ik ondersteun de roep om eenheid en daadkracht.

[Joe Hn]

Nogmaals wil ik bij deze herhalen, dat er niet niks is. Er kan nooit niets zijn ...

[couw]

@ Kitty
Joe Hn levert meteen een illustratie bij wat ik bedoelde te zeggen!

[Victor Onrust]

Je zou kunnen beginnen met een literatuurlijst van (vrij)denkers waar je het mee eens bent. Tenslotte is de canon van de geschiedenis ook een opsomming van personen (en gebeurtenissen) die iedereen zou moeten kennen.

edit: een literatuurlijst is ook heel handig voor de freethinker voorpagina!

Het woord canon blijft een probleem. Ik bedoel een samenvatting te maken van de ideeën waarover vrijdenkers het eens zijn en die voldoet als alternatief voor andere systemen en boeken, bijvoorbeeld de bijbel of de koran. En dat zonder verder het (niet bestaan) van god te noemen. Dat is iets anders dan een verzameling van personen en gebeurtenissen die iedereen zou moeten kennen.

Met een canon van vrijdenkers uitingen is "de Vrije Gedachte" al bezig (geweest): Wat is een vrijdenkerscanon. Zoals je kunt zien wordt dat al snel een onoverzichtelijke verzameling van elk wat wils.

[Kitty]

Geef dan eens zelf wat voorzetten. Wat zou jij dan in zo'n canon opgenomen willen zien. Je vraagt voorstellen, maar zelf geef je er nog geen enkele.