Het verhaal van de filosofie heeft een droevig einde

[siger]

Beste siger,
...Je zou veronderstellen dat iemand iets leert van zijn fouten, dat iemand zich realiseerd dat als hij iets niet weet het dan ook moeilijk wordt daar inhoudelijk op te reageren. Ik zal je woorden nog eens samenvatten....

Je hebt me goed samengevat, en in heel je post heb ik maar één foud gevonden.

[siger]

Zou jij dan zeggen dat bewustzijn gewoon een eigenschap van materie is die ontstaat wanneer de ordening ervan in een levend wezen complex genoeg wordt? Waar juist ontstaat het dan?

Ik denk in de evolutie van het zenuwstelsel. Kijk misschien eens hier

Of zou het kunnen dat bewustzijn een fundamentele eigenschap van materie is? In dat geval volg ik je redenering helemaal, want dan is zij perfect evolutionair verklaarbaar.

Ik ben niet zeker of er wel een echt onderscheid is tussen je eerst en tweede optie.
Je kan dezelfde vraag stellen over koolstofatomen, moleculen, eencelligen etc... ze zijn allemaal na verloop verschenen in de materiele wereld. Daarvoor bestonden ze niet, maar dat ze ontstonden betekent dat de materie voorzien was van de mogelijkheid. Maar wat er gekomen is was er niet.

Zou materie dan in feite psychomaterie kunnen zijn? De sigulariteit de kiem ervan, evoluerend naar steeds complexere niveaus van bewustzijn? Ik denk dat hier iets voor te zeggen valt. Van het fysische bewustzijn naar het biologische bewustzijn naar het psychologische bewustzijn. Bewustzijn vanaf de kiem intrinsiek aanwezig. Dat lijkt me logisch en consistent. Dan is het geen epifenomeen, geen illusie meer.

Hm. Je kan dat verdedigen. Ik geloof dat Chalmers tegenwoordig in dezelfde trant denkt. Alleen is het niet logisch te zeggen "bewustzijn vanaf de kiem intrinsiek aanwezig", want het wás klaarblijkelijk nog geen bewustzijn. Ik zie ook geen reden om "materie" te vervangen door een woord dat dualisme inhoudt (tenzij je dat net wilt natuurlijk.)

[Ali]

Hm. Je kan dat verdedigen. Ik geloof dat Chalmers tegenwoordig in dezelfde trant denkt. Alleen is het niet logisch te zeggen "bewustzijn vanaf de kiem intrinsiek aanwezig", want het wás klaarblijkelijk nog geen bewustzijn. Ik zie ook geen reden om "materie" te vervangen door een woord dat dualisme inhoudt (tenzij je dat net wilt natuurlijk.)

Zonder bewustzijn geen tijd.

[marie-louise]

Zou materie dan in feite psychomaterie kunnen zijn? De sigulariteit de kiem ervan, evoluerend naar steeds complexere niveaus van bewustzijn? Ik denk dat hier iets voor te zeggen valt. Van het fysische bewustzijn naar het biologische bewustzijn naar het psychologische bewustzijn. Bewustzijn vanaf de kiem intrinsiek aanwezig. Dat lijkt me logisch en consistent. Dan is het geen epifenomeen, geen illusie meer.

Hm. Je kan dat verdedigen. Ik geloof dat Chalmers tegenwoordig in dezelfde trant denkt. Alleen is het niet logisch te zeggen "bewustzijn vanaf de kiem intrinsiek aanwezig", want het wás klaarblijkelijk nog geen bewustzijn. Ik zie ook geen reden om "materie" te vervangen door een woord dat dualisme inhoudt (tenzij je dat net wilt natuurlijk.)[/quote]

In de kiem was het wel degelijk bewustzijn, alleen nog niet geevolueerd, zodat er nog geen sprake was van een bewustzijn zoals wij dat nu ervaren, na vijftien miljard jaar kosmische evolutie.

Je opmerking aangaande dualisme is natuurlijk terecht. Je kan zeggen dat het probleem dan omgedraaid wordt en dat om het probleem op te lossen een idealistisch monisme verondersteld zou zijn. Dat bewustzijn fundamenteel materieel zou moeten zijn. Dat ze één en hetzelfde zijn.

Welnu, ik vind die gedachte nog helemaal niet zo gek, als we kijken naar wat materie eigenlijk is. Atomen zijn hoofdzakelijk lege ruimte. De kleinste deeltjes die we kennen zijn quarks en leptonen. En deze bestaan waarschijnlijk, dat is volgens mij nog niet echt bevestigd, uit superkleine snaartjes. In elk geval, afdalend naar het superkleine wordt de wereld steeds fijnstoffelijker. (Wat een term) De idee van een fundamenteel primaat van het bewustzijn lijkt mij dus zeer aannemelijk.

[The Black Mathematician]

Wat versta je precies onder een klok?

Wat Einstein er mee bedoelde.

Ik weet hoe tijd zich volgens Einstein gedraagt, maar ik zou niet weten wat volgens Einstein een klok is.

[Blues-Bob]

Beste Bob,

Hier raak je de kern van hetgeen ik wilde zeggen. Namelijk, volgens mij, als je de lamp uitzet, beinvloedt jouw bewuste keuze de fysieke wereld. (De lamp in dit geval.) Meer nog, volgens mij kun jij vrijwillig beslissen of je de lamp al dan niet wil uitzetten. En dit is het punt dat Dennett en Blackmore en de overige materialistische filosofen ontkennen. Volgens hen heb jij geen vrije wil, maar is dit slechts een illusie en is jouw keuze in werkelijkheid gedetermineerd door fysieke causale processen en niets dan dat alleen.

En dit staat hoe beschreven in de quantum mechanica?
En in hoeverre wordt mijn wil bepaald door de irritatie, die ik niet zelf bepaal? Keuzes maken is voor mij een vrije wil hebben en er gebruik van maken, maar dat wil niet zeggen dat ik de redenen waarop ik die keuzes baseer helemaal in de hand heb. Maar dat is gedrag, en geen fysica.

Groet,

Bob

[siger]

Wat versta je precies onder een klok?

Wat Einstein er mee bedoelde.

Ik weet hoe tijd zich volgens Einstein gedraagt, maar ik zou niet weten wat volgens Einstein een klok is.

Zou het die klok kunnen zijn:

"Volgens Einsteins speciale relativiteitstheorie hangt de wijze waarop wij lengte en tijd waarnemen af van waar wij ons bevinden en hoe wij zelf bewegen. Iemand die zich in een rijdende trein bevindt (a) kan zijn klokken hebben gelijkgezet..."
bron: http://www.dbnl.org/tekst/hoof031bouw01 ... 1_0005.php

Ik vraag me wel af of we langs die weg kunnen aantonen dat het universum 5 miljard jaar geleden bestond of niet.

[siger]

Je kan zeggen dat het probleem dan omgedraaid wordt en dat om het probleem op te lossen een idealistisch monisme verondersteld zou zijn. Dat bewustzijn fundamenteel materieel zou moeten zijn. Dat ze één en hetzelfde zijn.

Welnu, ik vind die gedachte nog helemaal niet zo gek, als we kijken naar wat materie eigenlijk is. Atomen zijn hoofdzakelijk lege ruimte. De kleinste deeltjes die we kennen zijn quarks en leptonen. En deze bestaan waarschijnlijk, dat is volgens mij nog niet echt bevestigd, uit superkleine snaartjes. In elk geval, afdalend naar het superkleine wordt de wereld steeds fijnstoffelijker. (Wat een term) De idee van een fundamenteel primaat van het bewustzijn lijkt mij dus zeer aannemelijk.

Ik geloof dat bewustzijn fundamenteel materieel is, maar niet dat ze één en hetzelfde zijn. Dat zou toch maar een flauw verklaringsmodel zijn.

Net darwinisme laat ons toe een uitweg te vinden uit streng determinisme en de onmiskenbare complexiteit en vrijheid te begrijpen. Daarbij is het belangrijk, om met Heisenberg te spreken, dat we niet naar de natuur kijken als een starre verzameling objecten (wat er is moet er geweest zijn) maar als een groeiende verzameling connecties, waarbij subatomaire deeltjes connecteren tot atomen, atomen tot moleculen, moleculen tot leven etc...

[heeck]

Je wikilinkje geeft een mooie beschrijving van het feit dat de meeste tijdgenoten er andes over denken, whatever. Niks inhoudelijk. Chalmers punt blijft overeind. Bewustzijn blijft fysicalistisch onverklaarbaar. (Al is er zeker een fysisch correlaat)

Doe eens een suggestie voor een op een andere wijze verklaren van fenomenen.

Bij het verdwijnen van de mens(hypothetisch) ben ik ervan overtuigd dat er andere dieren weer tot deze zelfreflexieve bewuste staat zullen evolueren, gezien bewustzijn volgens mij fundamenteel is in de kosmos.

Kan je die overtuiging wat meer vorm geven?
Waarom bijvoorbeeld is dat waartoe jij bewustzijn beperkt niet al veel eerder ontstaan?
Wat als de mensheid het loodje legt, zoals ooit de dinosuriers, en het bestaande bewustzijn verdwijnt.

Het enige dat er kan worden gezegd is dat het niet onmogelijk is dat er wederom zelfrefecterende wezens (bij) kunnen komen. So what?

Roeland

[Thor]

Beste siger,

Ik zal je een vraag stellen van een heel andere orde, indien er geen bewustzijn zou zijn, bestaat materie dan nog steeds?

Natuurlijk. Andersom kan niet.

Hoe wil je dat aantonen?

[The Black Mathematician]

Zou het die klok kunnen zijn:

"Volgens Einsteins speciale relativiteitstheorie hangt de wijze waarop wij lengte en tijd waarnemen af van waar wij ons bevinden en hoe wij zelf bewegen. Iemand die zich in een rijdende trein bevindt (a) kan zijn klokken hebben gelijkgezet..."
bron: http://www.dbnl.org/tekst/hoof031bouw01 ... 1_0005.php

Ik vraag me wel af of we langs die weg kunnen aantonen dat het universum 5 miljard jaar geleden bestond of niet.

Zoals ik al zei, ik weet hoe tijd zich volgens Einstein gedraagt (niet voor niets heb ik het vak algemene relativiteitstheorie aan de UvA gevolgd en gehaald), maar ik zou niet weten wat Einstein onder een klok precies verstaat. Hiervan word ik ook niet veel wijzer.
Het is een beetje essentiële vraag, want om te bepalen of er 5 miljard jaar geleden klokken waren is het handig om te weten wat nu een klok precies is. Wat doet een klok? Er zijn namelijk fysische processen die je met een beetje goede wil ook als klok zou kunnen beschouwen. Dus ik ben benieuwd wat Ali precies onder een klok verstaat.

Overigens moet benadrukt worden dat Kants idee dat ruimte en tijd constructies van de geest zijn door de relativiteitstheorie van tafel geveegd wordt. Hoe we tijd en ruimte ervaren worden namelijk toch echt beïnvloed door fysische processen zoals snelheid en zwaartekracht, die los staan van de geest. Ja, okee, tenzij je solipsist bent.

[karin]

De mens floreert en evolueert bewust.

O ja, dus de mens kan zijn acties altijd overzien zoals we meemaken met het broeikas effect?

Of is evolutie gewoon domweg ontwikkeling zonder enige richting?

Wat is ontwikkeling in deze dan?

Hoe weerlegt dit dan het darwinisme?

[karin]

Of zou het kunnen dat bewustzijn een fundamentele eigenschap van materie is? In dat geval volg ik je redenering helemaal, want dan is zij perfect evolutionair verklaarbaar. Zou materie dan in feite psychomaterie kunnen zijn? De sigulariteit de kiem ervan, evoluerend naar steeds complexere niveaus van bewustzijn? Ik denk dat hier iets voor te zeggen valt. Van het fysische bewustzijn naar het biologische bewustzijn naar het psychologische bewustzijn. Bewustzijn vanaf de kiem intrinsiek aanwezig. Dat lijkt me logisch en consistent. Dan is het geen epifenomeen, geen illusie meer.

Dat lijkt alleen maar zo als je bewustzijn de eigenschap meegeeft dat het intrinsiek aanwezig moet zijn en vanuit dit licht bekeken is dit gewoon een cirkelredenatie

[Thor]

Beste Karin,

De mens floreert en evolueert bewust.

O ja, dus de mens kan zijn acties altijd overzien zoals we meemaken met het broeikas effect?

Heb jij mijn onderschrift al eens gelezen? Maar vertel mij eens wat deze vraag te maken heeft met de quote?

De mens floreert en evolueert bewust

Of is evolutie gewoon domweg ontwikkeling zonder enige richting?

Volgens de evolutieleer overleven de sterkste en slimste dus is het niet zonder richting, hoewel sommige mensen tegenwoordig denken met thee drinken een variant op de evolutieleer te hebben gevonden. Maar wat heeft je vraag te maken met de quote?

Hoe weerlegt dit dan het darwinisme?

Dat je met thee drinken een andere manier hebt gevonden om te overleven.

[siger]

Ik zal je een vraag stellen van een heel andere orde, indien er geen bewustzijn zou zijn, bestaat materie dan nog steeds?

Natuurlijk. Andersom kan niet.

Hoe wil je dat aantonen?

Ken je die film "The World, the Flesh and the Devil" van 1959? Die gaat over een mijnwerker die vastzit in een instorting. Als hij zich eindelijk kan bevrijden en het oppervlak bereikt, komt hij onthutst tot de conclusie dat de wereld verlaten is.

Nu stel ik mezelf volgende vragen:

• Bestond de wereld toen de mijnwerker nog vastzat? Ik denk het wel.
  Bestond de wereld méér toen de mijnwerker bovenkwam? Ik denk het niet.
  Als ook de mijnwerker was omgekomen, bestond de wereld dan nog? Ik denk het wel.

We voeren allemaal trouwens dagelijks experimenten uit die bewijzen dat er een wereld bestaat onafhankelijk van bewustzijn. Een fles die ik vergeten was maar nog altijd in de kast staat, mijn sleutels die ik verloren was maar terugvond, het papiertje met mijn bloedgroep in mijn portefeuille waar niemand jarenlang aan denkt, etc...etc...

Als jij van mening bent dat er geen materie bestaat als er geen bewustzijn is, dan zou ik graag van je vernemen hoe het mogelijk is dat zoveel dingen nog steeds bestaan na korte of lange periodes waarin niemand zich van hen bewust was.