Atheïstische spiritualiteit is geen onmogelijkheid

[Blues-Bob]

Maar dat is toch van weinig belang!? De argumenten/redenen om in iets te geloven zijn toch niet afhankelijk van welke (fantastische) eigenschappen het wezen heeft maar van welke aanwijzingen/argumenten er zijn die het bestaan van zo'n wezen ondersteunen. Het feit dat een centaur sterfelijk is maar een spook niet, is toch geen argument om niet in het eerste maar wel in het tweede te geloven?!

De afweging om in iets te geloven laat ik graag aan de ander over, en ik weeg zelf bepaalde argumenten af, ridicule argumenten hoor ik wel aan, maar weeg ik niet eens mee. Echter voor een classificatie kunnen universele regels opgesteld worden. Zo geloof ik niet in zowel kabouters als reuzen, maar ik kan wel degelijk eigenschappen van beide benoemen waarom ze tot een bepaalde classificatie horen.

Zo kan ik ook een classificatie aanbrengen voor goden en spoken. Goden zijn opperwezens die het leven regeren en kan leven scheppen en / of heeft dit gedaan. Meestal is een god onsterfelijk (er zijn bij mij geen uitzonderingen bekend). Een Centaur kan dit niet, en heeft dat niet gedaan en voldoet dus niet aan de criteria van een god.

Een atheist gelooft niet in god(en), een theist wel.

Een atheist kan dus wel in centaurs, kabouter en / of reuzen geloven, maar niet in goden.

Groet,

Bob

[axxyanus]

@Blues-Bob,

Het lijk me dat je met de verkeerde vraag bezig bent.

De vraag was:

• Is er wel echt een categorisch verschil tussen het geloven in god(en) en het geloven in in andere mythische wezens?

De vraag was niet:

• Is er een categorisch verschil tussen goden en andere mytische wezens.

Terwijl jij toch eerder op die tweede vraag lijkt te reageren.

[Brent]

Als atheïsme inhoudt dat je geen God in de hemel accepteert, dan zijn er talloze spirituele wegen die in wezen atheïstisch zijn. Atheïsme is zeker niet hetzelfde als een eng-materialistische levensbeschouwing [de materie als enige basisoorzaak van de werkelijkheid].

Als zo'n spirituele wegen je aantrekken, waarom zou je je dan atheist noemen?

En wat is volgens jou een "eng-materialistische levensbeschouwing"?

Omdat je geen "God in de hemel accepteert", zoals ik al schreef.
Dat is namelijk wat een theïst wel doet.

Je tweede vraag staat ook al vetgedrukt beantwoord in je quote.
Waarom vraag je me twee maal dingen die ik al beantwoord heb?

[Blues-Bob]

@Blues-Bob,

Het lijk me dat je met de verkeerde vraag bezig bent.

De vraag was:

• Is er wel echt een categorisch verschil tussen het geloven in god(en) en het geloven in in andere mythische wezens?

De vraag was niet:

• Is er een categorisch verschil tussen goden en andere mytische wezens.

Terwijl jij toch eerder op die tweede vraag lijkt te reageren.

Dan heeft Jagang een vraag gesteld die ik niet beantwoord heb, maar ik vind die vraag ook niet relevant voor de classificatie theist of atheist. Zowel een theist als een atheist kunnen onzin geloven, zoals ze evengoed beide waarheden kunnen geloven.

Ik weet niet of het geloven in twee onwaarheden verschilt van elkaar. Ik weet niet goed of je het geloof in alle leugens onder dezelfde cathegorie valt. Dat hangt van de classificatie af. Het lijkt me niet relevant voor de classificatie theist / atheist.

Groet,

Bob

[GayaH]

@Gayah,

Ik begrijp dat je jezelf een atheist noemt.
<< >>

Doe ik dat? Ik zou wel graag een atheïst willen zijn, en ik wil het ook graag worden. Ik weet niet of je dat kunt begrijpen? Niet alleen mijn opvoeding maar vooral mijn zelf-indoctrinatie op jonge leeftijd aan de hand van allerhande heilige geschriften en (zelf)studie speelt me daarbij parten. Als ik op dit moment zou mogen kiezen voor de omstandigheden van mijn volgende leven dan zou ik zeker kiezen voor een atheïstische opvoeding. Sterker nog, ik zou voor ouders kiezen met een materialistische visie. Ik zie met verlangen uit naar het handboek "Hoe wordt ik een atheïst" en zodra ik die mijlpaal in mijn leven ooit bereik dat ik met recht kan zeggen "Ik ben een atheïst!" terwijl dat handboek "Hoe wordt ik een atheïst" nog steeds niet bestaat, dan lijkt het me een verregaande bevrediging van mijn spirituele verlangens
om een dergelijk handboek zelf te 'mogen' schrijven ...

• • • • • 

*

<< >>
Is dit niet het goede moment om je geloof in bovennatuurlijke zaken eens toe te lichten?
<< >>

Nee, ik denk van niet en het zou ook off-topic zijn.
Toch wil ik het (zeker voor jou!) graag toelichten hoor:
wat bedoel je met "je geloof in bovennatuurlijke zaken"?
*

<< >>
Dan weten we tenminste hoe we de openigspost moeten begrijpen.

Dan weten we? Wat begreep jij niet (of juist wel!) toen ik schreef:

• "Atheïstische spiritualiteit is geen onmogelijkheid want er is
  geen God, niets bovennatuurlijks, geen dogma’s en geen kerk nodig voor spiritualiteit.
  
  Spiritualiteit is (onder andere)
  de innerlijke beleving van opgaan in iets anders dan zichzelf,
  één of andere vorm van zelfoverstijging, in het dagelijks leven.

*
In het tweede deel, na mijn voorbeeldje 'spiritualiteit' uit het dagelijkse leven (zonder dubbele bodem!) geef ik een antwoord op de vraag:

• "Welke stappen moet je nemen om jezelf te ontworstelen aan spiri-analfabetes."

Wat begreep jij niet (of juist wel!) toen ik schreef:

• "Open staan voor persoonlijke innerlijke ervaring is als eerste stap voldoende.
  Als tweede stap kan men zich vervolgens een meditatie techniek eigen maken
  met als doel gedachtenloos te kunnen worden. "

*
Ik sloot af met wat als een kwinkslag bedoeld was ...
... gevoed door de frustratie dat het vooralsnog blijkbaar onmogelijk is om
over een heel belangrijk onderdeel van mijn leven op een zakelijke en nuchtere manier te discussiëren
met mensen die uitgaan van het materialisme.
Wat begreep jij niet (of juist wel!) toen ik schreef:

• "Het lijkt me een interessant experiment om de wetenschappelijke methode los te laten
  op persoonlijke innerlijke ervaringen,
  maar dat zal niet kunnen in een bewustzijnstoestand van gedachtenloosheid ...
  ... maar daartoe is Tantra-meditatie wellicht meer geschikt?"

*
De omstandigheden zijn er niet naar al was het alleen maar vanwege mijn commitment naar mijn zoontje toe, maar ik verlang er al heel lang naar om voor onbepaalde tijd in de leer te gaan bij een Buddhistisch klooster of zo, maar als ik de kans kreeg om voor onbepaalde tijd jouw 'leerling' (pupil/volgeling?) te worden dan zou ik daar nog eerder voor kiezen, ondanks je vaak nurkse hork-gedrag waarmee je regelmatig diep door mijn 'ziel' snijdt die volgens jou niet bestaat.
*
Ojeetje, was het wel verstandig om die laatste alinea op te schrijven?
Weet je nu iets beter hoe je de openigspost MAG begrijpen?

*

[Jagang]

Ja dus, anders zouden complotdenkers wellicht ook onder theisten gaan vallen. Om maar eens een zijstraat te benoemen. Er zijn ongetwijfeld mensen die niet in een entiteit geloven die alles geschapen heeft, en / of het leven bewust regeert (en eventueel onstervelijk is), maar wel geloven dat er bijvoorbeeld zielen rondzwerven, of geloven in reincarnatie. Formeel zijn dat gewoon atheisten, in mijn mening.

Het klopt dat het strookt met de nu gangbare woordenboek-definitie's, doch ik denk dat het begrip "atheïst" een herdefiniëring verdient, zoals ik in het gelinkte bericht duidelijk heb trachten te maken.
Het niet-geloven in een schepper die alles heeft "gemaakt", mag geen ontsnappingsluikje worden/zijn voor allerlei zweverige randfiguren die in van allerlei vage zaken geloven die slechts gemeen hebben dat ze de aarde niet geschapen hebben.

Hoe zit het dan trouwens met "halfgoden"?

Als dit opperwezen een bovennatuurlijke macht is wat de schepper is van alles, en/of het leven op aarde regeert, dan vind ik dat je dan gewoon een theist zou zijn. Het zijn van wel of geen goddelijkheid, hangt af van de "taakomschrijving". Daarbij wordt over het algemeen aangenomen dat een goddelijkheid niet sterft.

Kan je me een taakomschrijving geven die verder gaat dan alleen het scheppen van een wereld?
Gelovers in een persoonlijke god, een deïstische god en een pantheïstische god verschillen over de invulling namelijk nogal van mening, evenals "van kaft tot kaft" bijbelgelovigen, en vrijzinnigen.

Welke taakomschrijving precies?

En zet nu voor de grap eens een tovenaar tegenover een "god"...
Is god eigenlijk geen ander woord voor "tovenaar"?

"Lang geleden leefde er een onsterfelijke tovenaar..." http://www.hetmooistehotel.nl/backup/Delegende.html

(Niet vallen over een dode onsterfelijke tovenaar, hé, aangezien er ook een almachtige algoede god is die kwaad toelaat..)

[Jagang]

En wat is volgens jou een "eng-materialistische levensbeschouwing"?

Omdat je geen "God in de hemel accepteert", zoals ik al schreef.

"Accepteert" vind ik in deze een foute woordkeuze, alsof het gaat om het al dan niet aanvaarden van iets dat reeds een voldongen feit is.

[axxyanus]

Ja dus, anders zouden complotdenkers wellicht ook onder theisten gaan vallen. Om maar eens een zijstraat te benoemen. Er zijn ongetwijfeld mensen die niet in een entiteit geloven die alles geschapen heeft, en / of het leven bewust regeert (en eventueel onstervelijk is), maar wel geloven dat er bijvoorbeeld zielen rondzwerven, of geloven in reincarnatie. Formeel zijn dat gewoon atheisten, in mijn mening.

Het klopt dat het strookt met de nu gangbare woordenboek-definitie's, doch ik denk dat het begrip "atheïst" een herdefiniëring verdient, zoals ik in het gelinkte bericht duidelijk heb trachten te maken.
Het niet-geloven in een schepper die alles heeft "gemaakt", mag geen ontsnappingsluikje worden/zijn voor allerlei zweverige randfiguren die in van allerlei vage zaken geloven die slechts gemeen hebben dat ze de aarde niet geschapen hebben.

Daarvoor hebben we toch al een ander woord: "skepticus."

Ik ben eerlijk gezegd van het omgekeerd standpunt. Mensen proberen veel te veel bagage aan "atheïst" toe te voegen. Er zijn genoeg andere woorden om allerlei levensbeschouwingen te beschrijven zonder dat we "atheïst" daar ook mee moeten beladen. Een atheïst is niet noodzakelijk rationeel of skeptisch of vrijdenker of humanist.

[Jagang]

Daarvoor hebben we toch al een ander woord: "skepticus."

Dus iemand die niet in god(en) en andere sprookjesfiguren gelooft, is daarmee een scepticus?
Als je non-rationeel het bestaan van een god kan verwerpen, waarom zou je dan niet non-rationeel het bestaan van andere sprookjesfiguren kunnen verwerpen?

Ik ben eerlijk gezegd van het omgekeerd standpunt. Mensen proberen veel te veel bagage aan "atheïst" toe te voegen. Er zijn genoeg andere woorden om allerlei levensbeschouwingen te beschrijven zonder dat we "atheïst" daar ook mee moeten beladen. Een atheïst is niet noodzakelijk rationeel of skeptisch of vrijdenker of humanist.

Welke termen houden we dan over?
Zijn er wel termen die niet gekaapt kunnen worden door gelovigen, eigenlijk, om weer een mistgordijn op te werpen?
Zo'n term is hard nodig.

[Jinny]

Zie mijn broer, atheïst in hart en nieren, maar zeker niet sceptisch of rationeel vaak.

[axxyanus]

Daarvoor hebben we toch al een ander woord: "skepticus."

Dus iemand die niet in god(en) en andere sprookjesfiguren gelooft, is daarmee een scepticus?

Nee iemand die niet in allerlei vagelijke zweverigheden gelooft (wat jij. zo leek het toch, met atheïsme wilde verbinden) is een skepticus.

Als je non-rationeel het bestaan van een god kan verwerpen, waarom zou je dan niet non-rationeel het bestaan van andere sprookjesfiguren kunnen verwerpen?

En wat dan nog? Het is natuurlijk mogelijk dat een niet-rationalist om allerlei irrationele motieven net alle ideeën eruit kiest die ook rationeel te verdedigen zijn maar eerlijk gezegd lijkt me dat voldoende onwaarschijnlijk om er geen rekening mee te houden.

Ik ben eerlijk gezegd van het omgekeerd standpunt. Mensen proberen veel te veel bagage aan "atheïst" toe te voegen. Er zijn genoeg andere woorden om allerlei levensbeschouwingen te beschrijven zonder dat we "atheïst" daar ook mee moeten beladen. Een atheïst is niet noodzakelijk rationeel of skeptisch of vrijdenker of humanist.

Welke termen houden we dan over?
Zijn er wel termen die niet gekaapt kunnen worden door gelovigen, eigenlijk, om weer een mistgordijn op te werpen?
Zo'n term is hard nodig.

Natuurlijk zijn er zo geen woorden. Als iemand met een anti-wetenschappelijke houding een woord dat in essentie een wetenschappelijk houding beschrijft, in een heel andere betekenis begint te gebruiken dan kan je dat niet tegenhouden.

[Blues-Bob]

Het klopt dat het strookt met de nu gangbare woordenboek-definitie's, doch ik denk dat het begrip "atheïst" een herdefiniëring verdient, zoals ik in het gelinkte bericht duidelijk heb trachten te maken.
Het niet-geloven in een schepper die alles heeft "gemaakt", mag geen ontsnappingsluikje worden/zijn voor allerlei zweverige randfiguren die in van allerlei vage zaken geloven die slechts gemeen hebben dat ze de aarde niet geschapen hebben.

Hoezo, is er onder ons atheisten een verbond gesloten waarbinnen we elkaar niet bekritiseren? Iedereen heeft het recht op een gebrek, ook atheisten. Dat ik mij als atheist wens de onderscheiden van zweverige randfiguren mag voor zich spreken.

Hoe zit het dan trouwens met "halfgoden"?

Dat is een kind van een een god en mens en is daarom meestal stervelijk.

Kan je me een taakomschrijving geven die verder gaat dan alleen het scheppen van een wereld?
Gelovers in een persoonlijke god, een deïstische god en een pantheïstische god verschillen over de invulling namelijk nogal van mening, evenals "van kaft tot kaft" bijbelgelovigen, en vrijzinnigen.
Welke taakomschrijving precies?

De invulling verschilt per religie, stroming en gelovige. Maar universele kenmerken heb ik aangegeven. Het regeren van de stervelingen (mensen) (die vaak de dood verantwoording moeten afleggen). God(en) is(/zijn) daarbij de scheppers van de mensen / alles. Dat zijn volgens mij de enige universele kenmerken. Ik vermoed dat onstervelijkheid ook een universeel kenmerk is.

En zet nu voor de grap eens een tovenaar tegenover een "god"...
Is god eigenlijk geen ander woord voor "tovenaar"?

Nergens ontken ik dat er verschillende religies zijn. Iemand die zijn / haar god tovenaar noemt is een theist. Sterker nog ik meen dat de indeling atheist - theist niet heel specifiek is en dat er deze aanduiding slechts betrekking heeft op het al-dan-niet geloven in een god. Meningsverschillen zijn in beide indelingen aan de orde van de dag.

Groet,

Bob

[Jagang]

Natuurlijk zijn er zo geen woorden. Als iemand met een anti-wetenschappelijke houding een woord dat in essentie een wetenschappelijk houding beschrijft, in een heel andere betekenis begint te gebruiken dan kan je dat niet tegenhouden.

Nee, precies, zoals de evolutie-"sceptici".

[Jagang]

@ Bob & Axxyanus: Jullie hebben gelijk, en ik een hoop te verwerken.
Het is nou eenmaal een onoverzichtelijke wereld.

[GayaH]

*
Ik zou het begrip 'evolutie' hier buiten willen houden. Evolutie was al een bestaande term vóórdat Darwin het voor zijn theorie gebruikte. Het is dus onzin om dan nu te proberen de term evolutie exclusief voor Darwins theorie van toepassing te verklaren.

Evolutie

Evolutie is van het Latijnse werkwoord evolvere afgeleid en betekent letterlijk "zich ontrollen" of "los-" of "afwikkelen". Figuurlijk betekent het "ontwikkeling" en in die betekenis wordt het vaak gebruikt in de wetenschap en filosofie. De betekenis "ontwikkeling" wordt het meest gebruikt en heeft in het taalgebruik een geheel eigen karakteristiek gekregen. De betekenis is verschoven naar "geleidelijke ontwikkeling", waarbij niet meer gedacht wordt aan het ontrollen maar aan expansie, groeien of het geleidelijk een hogere graad van organisatie krijgen. Dit komt vooral door het veelvuldig gebruik van het woord in de biologische betekenis.

Meer specifiek kan evolutie de volgende betekenissen hebben:

<< >>

Het zou verstandig zijn als de wetenschappers laten zien dat zij de verstandigste partij zijn in dat soort van discussies door voor Darwins theorie een andere wetenschappelijke term te kiezen. Gedenk daarbij dat Darwins leer eigenlijk een revolutie was!

<< >>
Nee, precies, zoals de evolutie-"sceptici".

Waarom wil je een nieuwe term voor iemand die behalve dat die niet in God gelooft,
ook helemaal nergens anders in gelooft?
Wat is er in deze context dan mis met de term ongelovige?

Ongelovige

<< >>
In de wetenschap kan een ongelovige ervan uitgaan
dat alleen dat wat via waarneming of experiment wordt gevonden,
als (voorlopige) waarheid kan worden aangenomen
<< >>

*