Heeft de aartsbisschop een punt?

[siger]

Natuurlijk moeten mensen zichzelf kunnen zijn, dat heeft te maken met democratie en vrijheid en daar was geen sprake van bij de Nazi's. Zo ken ik er nog wel een paar.

Ik denk dat je de risico's onderschat. Ik denk dat onze samenleving de risico's onderschat.

Navratilova boos op pogingen homo-schapen te 'genezen'

Hier zijn de schapen natuurlijk maar proefkonijn. Professor Charles Roselli verdedigt zijn werk omdat het "grotere keuzevrijheid voor ouders" toelaat. Elk kind heeft recht op integriteit, desnoods tegen de ouders in.

"Proficiat mevrouw, het is een meisje! Zullen we er meteen een lesbiennetje van maken?"

[lanier]

Ik denk dat je de risico's onderschat. Ik denk dat onze samenleving de risico's onderschat.

Dat denk ik niet dat ik die onderschat. Uit het artikel uit 2006 blijkt al dat er heel veel weerstand is tegen het project en dat is logisch. Er zijn wel vaker van dit soort projecten en er is nog niet één van uitgevoerd. Je kunt sleutelen aan de genen en een kind maken met blauwe ogen. So what? Het zegt alleen iets over de technische mogelijkheden.
Je slaat overigens een weg in waarin ik niet meega. Ik heb het over Swaab en zijn onderzoek waaruit blijkt dat er verschillen zijn. Mogen dat soort onderzoeken niet plaatsvinden? Het kan juist leiden tot meer inzicht, meer begrip en tot een oplossing zodat er geen misvattingen meer zijn.
Wat mij betreft mag van alles en nog wat onderrzocht worden zolang het niet schadelijk is voor de proefpersoon. Natuurlijk kun je je afvragen of bepaalde onderzoeken onethisch zijn, maar wat mij betreft valt die van Swaab er niet onder, dat is wel bij geval van de homo-schapen.

Streng religieuzen hebben geen humor en kunnen niet relativeren. Ze zitten gevangen in hun eigen wereld en zijn streng gebonden aan wat hun is voorgeschreven. Staat er geschreven dat homofilie uit den boze is, dan is dat zo. Dan kun je lullen wat je wilt, maar dat zullen ze nooit accepteren. Maar er is een hele grote groep die wel openstaat voor een discussie erover en die zul je goed moeten voorlichten.

[lanier]

Er is een groot verschil tussen onderzoek doen en je conclusies eruit trekken en onderzoek doen en de uitslag willen kunnen manipuleren. Als uit onderzoek blijkt dat bepaalde gebieden in de hersenen van homo's 'vrouwelijk gedrag' vertonen dan is dat een verschil wat is geconstateerd. Er is niets vreemds aan de hand, we hebben het niet over een afwijking zoals een waterhoofd, open rug of hazelip. Er is dus ook geen noodzaak medisch gezien om actie te ondernemen.
Wanneer ouders invloed zouden kunnen hebben op het ongeboren kind door te gaan rommelen met de genen, dan ben je wat mij betreft verkeerd bezig. Sommige mensen kunnen nog begrip opbrengen voor mensen die graag een dochter zouden willen hebben omdat ze al 5 zoons hebben. Maar rommelen met de genen ben ik zelf geen voorstander van.
Natuurlijk zouden er landen kunnen zijn die dergelijk onderzoek misbruiken om bijv. hersengebieden van embryo's te scannen op mannelijk of vrouwelijk gedrag en dat koppelen aan hun sexe. Ik weet überhaupt niet of het mogelijk is, maar dat zou verboden moeten worden. Ieder mens moet zich kunnen ontwikkelen en ieders sexualiteit moet geaccepteerd worden. Overal kun je misbruik van maken, ook van wetenschappelijk onderzoek.

[Jagang]

Jagang,
Je bijkomende overwegingen doen zo te zien niets af aan mijn overweging dat het geboorte-overschot wordt bepaald door de vrouwen en dat lesbiennes niet minder vruchtbaar zijn.

Kan je dat wat nauwkeuriger formuleren?
Waarom wordt het geboorte-overschot (wanneer is dat er eigenlijk?) bepaald door vrouwen?
Wat heeft de vruchtbaarheid van lesbiënne's er mee te maken, wanneer zij zich niet in het (traditionele) voortplantingscircus (wensen te) mengen?
Ik probeer daarbij in het oog te houden dat zaken als IVF nog geen gemeengoed waren, in de tijd dat het monotheïsme wortel schoot.

De specifieke reli-afkeer van homosexualiteit heeft dus andere achtergronden.

"Dus"?

Dat denk ik niet, zelfs als ik er nu al van uit ga dat je gelijk hebt, want ik denk niet dat jouw afweging in deze dezelfde is als die van een religieuze persoon.
Die zal gewoon de rekensom maken "2x hetzelfde geslacht + monogamie = geen kinderen = minder Christenen/Moslims/Joden".

Welke afweging zou men er anders ook bij moeten hebben, in het licht van ideologieverspreiding?

Onnatuurlijkheid is daarbij een van de minst steekhoudende omdat homosexueel gedrag ook bij andere dieren dan mensen voorkomt.

Roeland

Zeker, en zelfs als dat niet zo was, was het volkomen irrelevant geweest.
Maar het hoe en waarom daaromtrent had ik al aangekaart.

[Jagang]

[Het lijkt erop dat Siger en Jagang meer moeite hebben de uitspraak van Swaab dan bijvoorbeeld het COC.

Nee, ik heb helemaal geen moeite met de uitspraak van Swaab, en Siger mag voor zichzelf spreken.
Ik vind het alleen nogal overbodig als argument om homoseksualiteit te "verdedigen" tegenover diegenen die daar op de een of andere manier iets tegen hebben.

Ik vind dat, omdat een wetenschappelijke onderbouwing niet hetzelfde is als een morele onderbouwing.

Ik denk dat je morele argumenten niet moet aanhangen of ontkrachten op basis van wetenschappelijke stukken. Wetenschappelijke stukken zijn prima om iets te weten te komen, maar niet om aan te geven of iets moreel bezien wenselijk is of niet.

Daarom probeerde ik aan de hand van het voorbeeld van pedofilie ook al aan te geven dat het misschien wel net zo natuurlijk is als homoseksualiteit, maar dat dit nog niet impliceert dat er eenzelfde moreel gewicht aan moet worden toegekend als aan homoseksualiteit.

Een hond die tegen een tuin pist is ook heel "natuurlijk".
Moeten we daarom allemaal in een tuin gaan pissen?

Mijn verzoek is vooral om wetenschappelijke en morele argumenten niet door elkaar te gebruiken.

[heeck]

Kan je dat wat nauwkeuriger formuleren?
Waarom wordt het geboorte-overschot (wanneer is dat er eigenlijk?) bepaald door vrouwen?
Wat heeft de vruchtbaarheid van lesbiënne's er mee te maken, wanneer zij zich niet in het (traditionele) voortplantingscircus (wensen te) mengen?

Jagang,
Ik zie waar we uit elkaar lopen:
Ik zie onmiddellijk een of andere kudde voor me met een enkel mannetje daarbij zoals herten en walrussen.
Daarmee is onmiddellijk duidelijk dat het aantal zwangerschappen per vrouw bepaalt hoeveel jongen er komen.
Komen er minder jongen dan nodig is om de populatie in stand te houden dan krimpt die. Komen er meer dan krijg je een geboorte-overschot. { http://nl.wikipedia.org/wiki/Geboortecijfer }

Bij mensen wordt dus het geboorteoverschot ook bepaald met het aantal zwangerschappen en zwangeren doen mannen niet, terwijl lesbiennes best zwanger kunnen worden. In hoeverre daar een zwaarwegend verschil uit voortkomt zie ik niet in de cijfers van het CBS. Terecht!

Roeland

[Jagang]

Jammer dat dat CBS er nog niet was toen het monotheïsme de kop opstak.

[heeck]

Ik vind het alleen nogal overbodig als argument om homoseksualiteit te "verdedigen" tegenover diegenen die daar op de een of andere manier iets tegen hebben.
Ik vind dat, omdat een wetenschappelijke onderbouwing niet hetzelfde is als een morele onderbouwing.
Ik denk dat je morele argumenten niet moet aanhangen of ontkrachten middels wetenschappelijke stukken. Wetenschapelijke stukken zijn prima om iets te weten te komen, maar niet om aan te geven of iets moreel bezien wenselijk is of niet.

De wetenschappelijk uitgevlooide achtergrondkennis ontkracht wel een argument van de gelovigen die nu kunnen worden geconfronteerd met het feit dat homosexualiteit niet valt te verwijten.
Vanzelf zijn er dan die deze kennis niet willen erkennen of niet willen zien. Maar dat heb je wel meer met overtuigingen die gebaseerd zijn op goddelijke openbaringen.
Zomaar je god ongelijk geven zou wel eens kunnen worden verrekend.

Roeland

[Jagang]

Ach, dat maakt toch niets uit, want dan is het wel weer een "beproeving".
God's woord blijft immers "onfeilbaar", waar je ook mee op de proppen komt.

Moralistische non-argumenten dienen met morele argumenten te worden bestreden.
Laat ze maar aantonen waarom homoseksualiteit normatief bezien schadelijk is voor de maatschappij.

[lanier]

De wetenschappelijk uitgevlooide achtergrondkennis ontkracht wel een argument van de gelovigen die nu kunnen worden geconfronteerd met het feit dat homosexualiteit niet valt te verwijten.
Vanzelf zijn er dan die deze kennis niet willen erkennen of niet willen zien. Maar dat heb je wel meer met overtuigingen die gebaseerd zijn op goddelijke openbaringen.
Zomaar je god ongelijk geven zou wel eens kunnen worden verrekend.

De gelovige heeft een probleem want wanneer iemand wordt geboren met bijv. een open rug dan heeft God daarmee een bedoeling. Maar hoe ga je om met aangeboren homosexualiteit (geen afwijking!) - waarmee God een bedoeling heeft - en het feit dat er staat geschreven in heilige geschriften dat homosexualiteit verboden is?

Homosexualiteit betekent een verschil in de hersenen net als dat mensen linkshandig of rechtshandig zijn. Je verwijt mensen toch ook niet dat ze bijv. linkshandig zijn? Al hoewel men vroeger probeerde om een linkshandige om te toveren naar een rechtshandige door bij. op school te verbieden met links te schrijven...

[Jagang]

(Advocaat van de eh... goden-modus..)

Met homofilie heeft God ook een bedoeling.
Het is een test, net als een open ruggetje.
Je mag wel homo zijn, als je het maar niet praktiseert.

Het is maar goed dat ik pro-deo werk.
Goden zijn slechte betalers.

[lanier]

Op Wikipedia onder homosexualiteit las ik het volgende:
Sinds 1990 is homoseksualiteit niet meer opgenomen in de lijst van geestesziekten van de Wereldgezondheidsorganisatie.

[Jagang]

[siger]

Op Wikipedia onder homosexualiteit las ik het volgende:
Sinds 1990 is homoseksualiteit niet meer opgenomen in de lijst van geestesziekten van de Wereldgezondheidsorganisatie.

Daar gaat ons blind vertrouwen in de gevestigde wetenschap...

[lanier]

Hoezo?