Wall Street - protest

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wall Street - protest

Bericht door Jagang »

vegan-revolution schreef:Persoonlijk zie ik een over de top gejaagd kapitalisme ook absoluuut niet zitten. Alles verstikken door staatsreguleringen is het andere uiterste en zie ik evenmin zitten. Daartussen een goede middenweg zien te vinden is de kunst. Als teveel mensen te lijden hebben van een systeem dan deugt het systeem niet. De smoes dat er geen goed alternatief voor het systeem is deugt niet. Waar een wil is is een (vindingrijke) weg.
Dat is een kwestie van steeds weer balanceren op het slappe koord, en er af en toe afvallen.
Er is niet zoiets als een "eeuwige (midden)weg".

Alle wegen lopen uiteindelijk dood, en dan moet men weer opnieuw beginnen.
Wat we hier zien is geen begin of einde, maar simpelweg een onderdeel van een eeuwigdurend dynamisch proces.

Zoeken naar "de weg" is het grootste probleem, en leidt eigenlijk ook maar tot luiheid en gevestigdheid.
"De weg" leidt tot op de lauweren rusten.
Maar mensen willen nou eenmaal rust, een vorm van zekerheid, en dus zullen we aan elk systeem, elke poging, vasthouden tot het op knappen staat.

En dan zoeken we verder naar de volgende "weg" die ons (schijn)zekerheid en rust kan bieden, voor zolang als het duurt.

Soit.
Laatst gewijzigd door Jagang op 19 okt 2011 14:11, 2 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wall Street - protest

Bericht door Jagang »

Mypos schreef:Bouwt een bank een huis voor je? Levert een bank de grondstoffen daarvoor? Geeft een bank je eten?
Niemand "geeft" je wat.
Voor niets gaat de zon op.
Maar zonder bank kom je niet ver als het gaat om bovenstaande zaken, tenzij je zeer vermogend bent, en alles bewaart in een ouwe sok.
Mensen kunnen niet zonder eten en zuurstof en water. En hebben een huis nodig om in te wonen. We kunnen prima zonder een papiertje wat alleen maar waarde heeft omdat wij afgesproken hebben om er waarde aan toe te kennen.
Probeer het maar eens dan.
Ik hoop dat je een leven kan opbouwen in de jungle, onder prehistorische omstandigheden.
Het probleem is nu dat de politici en andere verantwoordelijken het nog steeds vertikken om naar alternatieven te gaan kijken voor ons financiele systeem. Ze gaan nog steeds op de oude voet verder met meer geld ertegen aan smijten terwijl we gezien hebben dat dat niet werkt.
Ik heb van jou nog geen alternatief vernomen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Cactus
Bevlogen
Berichten: 2637
Lid geworden op: 01 okt 2011 20:28

Re: Wall Street - protest

Bericht door Cactus »

Banken zijn erop uit om zo groot mogelijke winst te maken. Daar is in principe niets mis mee zolang men geen idioot hoge bonussen uitkeert aan top Mgrs die enorm risicovolle leningen en beleggingen utvoeren. Dit allemaal om die enorme bonussen te ontvangen na een positief financieel jaar. Die hoge risico's nemen deze bankiers echter met geld van spaarders, pensioenfondsen e.d. Dát is de grote miskleun die banken maken. Geld van deze groepen behoren met uiterste zorgvuldigheid belegd te worden en wel zo veilig mogelijk. De resultaten zullen dan minder groot zijn dan van risicovolle beleggingen en leningen maar je mag geen grote risico's nemen met geld van spaarders en pensioenfondsen.
Er zijn voldoende andere bronnen waarmee risicovolle leningen en beleggingen kunnen worden uitgevoerd. Banken behoren hiervoor een scheiding aan te brengen en over voldoende eigen kapitaal te beschikken.
Ik meen dat zoiets in Engeland in de maak is of nu al bestaat.
Banken konden hun gang gaan wetende dat de staat hen wel zou overeind houden als er iets falikant mis zou lopen. Met zoveel spaargeld en geld van pensioenfondsen kan geen land een bank laten omvallen. Hiervan is gewoon misbruik gemaakt door veel bankiers.
Ze namen grote risico's door geld aan Griekenland te lenen maar omdat het risicovol was konden hoge rentepercentages worden bedongen. Dus Kassa! Ook kassa voor de bankiers die hun bonussen weer in de diepe zakken konden laten glijden.
Maar omdat Griekenland in feite failliet is gegaan kan dat land zijn schulden niet meer aflossen en zelfs de hoge renten niet betalen. Dus bij een gewoon bedrijf zou dit fataal zijn geweest voor de lener. Zo niet bij banken. De belangen zijn zó enorm groot dat de EU die banken niet kàn laten omvallen omdat er miljarden aan spaargelden en gelden van pensioenfondsen zouden verdampen.
Dus zou ik als niet econoom zeggen:

Maak een verplichte wettelijke scheiding tussen beleggen met spaargelden en geld van pensioenfondsen en ander geld of eigen kapitaal van de bank.
Stop met het aanmoedigen van risicovolle beleggingen en leningen door die absurd hoge bonuscultuur te verbieden.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wall Street - protest

Bericht door Jagang »

Cactus schreef:Banken zijn erop uit om zo groot mogelijke winst te maken. Daar is in principe niets mis mee zolang men geen idioot hoge bonussen uitkeert aan top Mgrs die enorm risicovolle leningen en beleggingen utvoeren. Dit allemaal om die enorme bonussen te ontvangen na een positief financieel jaar. Die hoge risico's nemen deze bankiers echter met geld van spaarders, pensioenfondsen e.d. Dát is de grote miskleun die banken maken.
Beleggingen zijn per definitie risicovol.
Er bestaat niet zoiets als een belegging met een winstgarantie.
Hoe risicovol een belegging is, hangt doorgaans vooral af van het economisch tij.

En dankzij de vergrijzing is het niet langer mogelijk om alleen maar te sparen voor je pensioen.
Als je een pensioen wil hebben, moet er dus rendement zitten op het geld wat je afdraagt voor je pensioen.

Dit betekent dus dat er helaas wel risico's mee moeten worden genomen om je een redelijke kans op een pensioen te geven.

Het domste wat men hier heeft gedaan is niet beleggen, maar zekerheid beloven.
Geld van deze groepen behoren met uiterste zorgvuldigheid belegd te worden en wel zo veilig mogelijk. De resultaten zullen dan minder groot zijn dan van risicovolle beleggingen en leningen maar je mag geen grote risico's nemen met geld van spaarders en pensioenfondsen.
Of een belegging risicovol is, is meestal pas met de kennis achteraf te zeggen.
Er zijn geen fondsen die altijd stijgen, zeker niet nu de waarde van fondsen vooral is gebaseerd op emotie, en het daaraan geliëerde kuddegedrag.

Alles is een luchtbel, en kan zomaar inklappen.
Zelfs goud. (Uiteindelijk ook maar een substituut voor munten en papiertjes.)
Er zijn voldoende andere bronnen waarmee risicovolle leningen en beleggingen kunnen worden uitgevoerd. Banken behoren hiervoor een scheiding aan te brengen en over voldoende eigen kapitaal te beschikken.
Waartussen behoort een bank een scheiding aan te brengen?
Ik meen dat zoiets in Engeland in de maak is of nu al bestaat.
Banken konden hun gang gaan wetende dat de staat hen wel zou overeind houden als er iets falikant mis zou lopen. Met zoveel spaargeld en geld van pensioenfondsen kan geen land een bank laten omvallen. Hiervan is gewoon misbruik gemaakt door veel bankiers.
Ze namen grote risico's door geld aan Griekenland te lenen maar omdat het risicovol was konden hoge rentepercentages worden bedongen. Dus Kassa! Ook kassa voor de bankiers die hun bonussen weer in de diepe zakken konden laten glijden.
Maar omdat Griekenland in feite failliet is gegaan kan dat land zijn schulden niet meer aflossen en zelfs de hoge renten niet betalen. Dus bij een gewoon bedrijf zou dit fataal zijn geweest voor de lener. Zo niet bij banken. De belangen zijn zó enorm groot dat de EU die banken niet kàn laten omvallen omdat er miljarden aan spaargelden en gelden van pensioenfondsen zouden verdampen.
Dus zou ik als niet econoom zeggen:

Maak een verplichte wettelijke scheiding tussen beleggen met spaargelden en geld van pensioenfondsen en ander geld of eigen kapitaal van de bank.
Stop met het aanmoedigen van risicovolle beleggingen en leningen door die absurd hoge bonuscultuur te verbieden.
Zoals we ook hier zien, zijn mooie oplossingen er niet.

Houden we banken overeind met belastinggeld, dan kost het de burger geld.
Laten we een bank gewoon omvallen (daarbij andere banken in de val meesleurend) dan kost het de burger ook geld, alleen dan wel met heel wat meer directe en -vervelende gevolgen, waaronder veel daklozen.
Dan zeg ik: Dan maar via "de belastingbetaler".

Verder roept het hierbovenstaande natuurlijk een paar vragen op.

Wanneer is een bonus "absurd hoog"?
Wanneer is een belegging "te risicovol"?

Want je hoort natuurlijk niemand klagen over risicovolle beleggingen, totdat het verkeerd gaat.

Dat krijgt men pas wanneer men van "de weg" raakt.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Mypos
Banned
Berichten: 481
Lid geworden op: 09 jun 2011 10:42

Re: Wall Street - protest

Bericht door Mypos »

Jagang schreef: Ik heb van jou nog geen alternatief vernomen.
Dan heb je niet goed opgelet. Maar goed dat ben ik inmiddels wel van je gewend.
“The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift.”
Mypos
Banned
Berichten: 481
Lid geworden op: 09 jun 2011 10:42

Re: Wall Street - protest

Bericht door Mypos »

Cactus schreef: Ze namen grote risico's door geld aan Griekenland te lenen maar omdat het risicovol was konden hoge rentepercentages worden bedongen.
Banken en dan vooral Goldman Sachs hebben juist Griekenland geholpen met het gegoochel met cijfers zodat de begroting kloppend werd. Net zoals dat banken die ingewikkelde bankproducten bedachten met allemaal hypotheken erin die eigenlijk niet uitgegeven mochten worden.

Nog even een voorbeeldje van waar banken staan in de hierarchie:

Give me the right to issue and control a nation’s money and I care not who governs the country.” Meyer Amschal Rothschild, International banker
“The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift.”
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wall Street - protest

Bericht door Jagang »

caius schreef:Jagang melde in de andere thread (tijd voor revolt),"Eerst maar eens een geloofwaardig alternatief." ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 52#p298644" onclick="window.open(this.href);return false; ), waar ik het opzich mee eens ben. Ik hoorde echter gister Naomi Klein ( http://www.youtube.com/watch?v=8kl-__k_6Zg" onclick="window.open(this.href);return false; ) een interessante opmerking hierover maken. Wat de eisen zullen worden moet afhangen van hoeveel momentum de beweging krijgt; blijft zij klein dan blijven de eisen klein, maar als ze groter groeit kunnen er ook zwaarderwegende eisen worden gesteld. Ook Slavoj Zizek gaf naar mijn mening een interessante speech, maar moeilijk te volgen vanwege het gebruik van zogenaamde 'crowd parrots' als microfoon (megafoons zijn verboden) (helaas (nog) niet terug te vinden op youtube).
Eisen maken nog geen alternatief.
Er moet wel sprake zijn van een duidelijke, praktisch bruikbare structuur, willen de ideeën voor een alternatief een gevolg krijgen.

"Niet dít" volstaat niet.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Mypos
Banned
Berichten: 481
Lid geworden op: 09 jun 2011 10:42

Re: Wall Street - protest

Bericht door Mypos »

Jagang schreef:
Er zijn voldoende andere bronnen waarmee risicovolle leningen en beleggingen kunnen worden uitgevoerd. Banken behoren hiervoor een scheiding aan te brengen en over voldoende eigen kapitaal te beschikken.
Waartussen behoort een bank een scheiding aan te brengen?
Tussen het spaargeld van mensen en het roekeloze gokken met investeringen. Zakenbanken en spaarbanken. Dat zal de eerste stap zijn. En dat gaan we waarschijnlijk ook wel krijgen. Als de boel niet eerder in elkaar klapt natuurlijk.
“The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift.”
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wall Street - protest

Bericht door Jagang »

Mypos schreef:
Jagang schreef: Ik heb van jou nog geen alternatief vernomen.
Dan heb je niet goed opgelet. Maar goed dat ben ik inmiddels wel van je gewend.
O, ja.. "2012".

Prima, dan zal ik je negeren als de troll die je kennelijk bent.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wall Street - protest

Bericht door axxyanus »

Mypos schreef:
Jagang schreef: Banken kunnen zonder burgers niet bestaan, en burgers niet zonder banken.
Bouwt een bank een huis voor je? Levert een bank de grondstoffen daarvoor? Geeft een bank je eten?

Mensen kunnen niet zonder eten en zuurstof en water. En hebben een huis nodig om in te wonen. We kunnen prima zonder een papiertje wat alleen maar waarde heeft omdat wij afgesproken hebben om er waarde aan toe te kennen.
Vertel mij eens hoe jij zonder die papiertjes en zonder bank aan de nodige grondstoffen en werklui geraakt om je huis te bouwen.
Mypos schreef:Het probleem is nu dat de politici en andere verantwoordelijken het nog steeds vertikken om naar alternatieven te gaan kijken voor ons financiele systeem. Ze gaan nog steeds op de oude voet verder met meer geld ertegen aan smijten terwijl we gezien hebben dat dat niet werkt.
Het probleem lijkt eerder te zijn dat de politici in de jaren 1980 stappen achteruit zijn beginnen te zetten. Zoals Elizabeth Warren het uitlegt komt het erop neer dat tot de grote depressie in 1930 de westerse economieën een typsiche boom and bust cyclus hadden. Toen zijn er naar aanleiding van die depressie maatregelen genomen om die cyclus te doorbreken. Het resultaat was dat er in de periode daarna nog wel recessies waren maar geen serieuze crisis. Dan is men in de jaren '80 die maatregelen beginnen te ontmantelen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Mypos
Banned
Berichten: 481
Lid geworden op: 09 jun 2011 10:42

Re: Wall Street - protest

Bericht door Mypos »

axxyanus schreef:
Mypos schreef:
Jagang schreef: Banken kunnen zonder burgers niet bestaan, en burgers niet zonder banken.
Bouwt een bank een huis voor je? Levert een bank de grondstoffen daarvoor? Geeft een bank je eten?

Mensen kunnen niet zonder eten en zuurstof en water. En hebben een huis nodig om in te wonen. We kunnen prima zonder een papiertje wat alleen maar waarde heeft omdat wij afgesproken hebben om er waarde aan toe te kennen.
Vertel mij eens hoe jij zonder die papiertjes en zonder bank aan de nodige grondstoffen en werklui geraakt om je huis te bouwen.

[
Zo bijvoorbeeld:

http://nieuws.nl.msn.com/optimistisch/m ... %82%AC4000" onclick="window.open(this.href);return false;
“The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift.”
Mypos
Banned
Berichten: 481
Lid geworden op: 09 jun 2011 10:42

Re: Wall Street - protest

Bericht door Mypos »

Gisteravond deed de Brits-Nederlandse hoofeconoom van Citygroup –Willem Buiter- een opmerkelijke uitspraak. “Zelfs”, zei hij, “als het EFSF opgehoogd wordt tot 2-3 biljoen euro, zal het niet de verwachte werking van een “bazooka” hebben, maar van een erwtenschieter”. Hij stelt onomwonden vast dat de financieringsbehoefte van de lidstaten zo hoog is, dat er geen kruid tegen opgewassen is.
“The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift.”
siger

Re: Wall Street - protest

Bericht door siger »

Jim schreef:VR, ik ben het in deze met je eens.
Door de verregaande graaicultuur veroorzaakt door kortzichtige managers en minder intelligente politici hebben we nu een wereldwijd probleem.
Ik denk zelfs dat het fenomeen breder en fundamenteler is. Mondiaal gaan burgers inzien dat ze slachtoffer zijn van een politiek/economisch systeem dat lange tijd onbevraagbaar was. Dat systeem is omvattender dan kapitalistisch, communistisch, Chinees of Amerikaans: het is het systeem zonder burgers, of anders gezegd, alle systemen samen waarin aan individuele burgers geen waarde werd gehecht. Je kon hen broodroven, laten sterven van honger of in oorlogen, zo ging het nu eenmaal altijd, en zo zou het altijd blijven gaan. Cynische machthebbers, of ze nu in Wall Street, het Kremlin of in een tent zitten, leken van een andere substantie en leken andere noden te hebben dan burgers.

Dat mensen niet langer zomaar willen ten ondergaan als hun gezegd wordt, danken we aan de moderne communicatiemiddelen. Sinds ongeveer iedereen kan zien hoe ongeveer iedereen leeft verandert het mensbeeld (ons zelfbeeld) grondig en onherstelbaar. Er ontstaat een nieuwe mondiale metacultuur en een democratie van bewuste, controlerende burgers.

Een beperkt lijstje van burgerverzet in de loop van de laatste decennia, om deze bredere kijk te illustreren:
1981 Polen
1986 Filippijnen
1989 China (Tianamen plein)
1989 Czechoslovakije
1991 USSR
2003 Georgië (ex-USSR)
2004 Oekraine
2009 Iran
2010 Tunesië
2011 Egypte (Tahir plein)
2011 Spanje (Puerta del Sol) waar de omschrijving indingado's (verontwaardigden) werd uitgevonden
2011 USA (Wall Street)
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Wall Street - protest

Bericht door vegan-revolution »

Jagang schreef:Er is niet zoiets als een "eeuwige (midden)weg".
Nee, die is er inderdaad zeker niet.
Jagang schreef:Alle wegen lopen uiteindelijk dood, en dan moet men weer opnieuw beginnen.
De kunst is om dat "dood lopen" in een vroeg stadium te onderkennen en daarop te anticiperen, zodat je kunt afbuigen voordat je "dood loopt" en daarmee de ergste schade voorkomt.
Jagang schreef:Wat we hier zien is geen begin of einde, maar simpelweg een onderdeel van een eeuwigdurend dynamisch proces.
Een waarheid als een koe.
Jagang schreef:Zoeken naar "de weg" is het grootste probleem, en leidt eigenlijk ook maar tot luiheid en gevestigdheid.
"De weg" leidt tot op de lauweren rusten.
Als je met "de weg" een eeuwig veronderstelde "ware weg" bedoelt, dan kan ik daarin meegaan. Telkens (en onophoudelijk) zoeken naar "de weg" als nieuwe weg voor een bepaalde situatie lijkt mij juist aan te raden.
Jagang schreef:Maar mensen willen nou eenmaal rust, een vorm van zekerheid, en dus zullen we aan elk systeem, elke poging, vasthouden tot het op knappen staat.
Daar lijkt het helaas veel op.
Jagang schreef:En dan zoeken we verder naar de volgende "weg" die ons (schijn)zekerheid en rust kan bieden, voor zolang als het duurt.
Zekerheid biedt een "weg" je nooit, maar een nieuwe "weg" kan wel een verbetering betekenen.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
siger

Re: Wall Street - protest

Bericht door siger »

Mypos schreef:Gisteravond deed de Brits-Nederlandse hoofeconoom van Citygroup –Willem Buiter- een opmerkelijke uitspraak. “Zelfs”, zei hij, “als het EFSF opgehoogd wordt tot 2-3 biljoen euro, zal het niet de verwachte werking van een “bazooka” hebben, maar van een erwtenschieter”. Hij stelt onomwonden vast dat de financieringsbehoefte van de lidstaten zo hoog is, dat er geen kruid tegen opgewassen is.
Het gekke is nu dat alle landen adekwaat gefinancierd zijn tot er een bureau of persoon met gezag komt vertellen dat landen niet adekwaat gefinancierd zijn.
Plaats reactie