List of creationist arguments - Montem

[Montem]

Stel dat we een basistype B hadden. Daaruit onstonden soorten S en T maar B is intussen uitgestorven en S en T kruisen niet direct met elkaar. Dus hoe testen de creationisten dat S en T tot het zelfde basistype horen?

Als creationisten deze vraag niet kunnen beantwoorden, dan kunnen ze niet tegenspreken dat alle soorten tot het zelfde basistype horen.

Als het zo is dat de chromosomale configuratie een reproductieve barrière kan opwerpen. Dan moet het mogelijk zijn om van twee soorten, die normaal gesproken geen nakomelingen met elkaar kunnen krijgen, weer één reproducerende soort te maken. Dit door deze configuratie aan te passen. Met andere woorden: om speciatie terug te draaien, hoeven we alleen de chromosomen van twee soorten te manipuleren. Zodanig dat ze weer met elkaar kunnen paren en levensvatbare nakomelingen opleveren. Dit klinkt als een niet te testen hypothese. Ware het niet dat dit soort experimenten al met goed gevolg zijn uitgevoerd. Zoals uit het volgende voorbeeld blijkt, is het inderdaad mogelijk om van verschillende soorten gisten één soort te maken. Dit door hun chromosomen op elkaar af te stemmen. Op basis van Mayrs soortenconcept zijn zes goedgedefinieerde soorten Saccharomyces gisten te onderscheiden, waaronder het welbekende bakkersgist. De zes soorten paren veelvuldig met elkaar en krijgen ook nakomelingen. Dit is een eerste aanwijzing dat ze van hetzelfde baranoom zijn afgeleid. De nakomelingen zijn echter onvruchtbaar. Drie van de zes soorten worden door een heel specifiek karyotype gekarakteriseerd. Dit is het gevolg van een chromosomale translocatie waarbij de armen van twee verschillende chromosomen werden uitgewisseld. Als men nu deze translocatie ongedaan zou kunnen maken, zou men daarmee dan ook de intrinsieke reproductieve
barrière opheffen? Een Brits team biologen deed dat onlangs. Normaal is het zo, dat het genoom van Saccharomyces mikatae van Saccharomyces cerevisiae verschilt door één of twee translocaties. De Britse groep had het genoom van Saccharomyces cerevisiae eerst in stukken geknipt. Ze had het daarna op zo’n manier weer in elkaar gezet, dat het colineair werd met dat van Saccharomyces mikatae. De gisten met de gemanipuleerde chromosomen brachten nu wel vruchtbare nakomelingen voort met Saccharomyces mikatae [7]. De nieuwe biologie toont dus dat de zes soorten Saccharomycesgisten alle eigenlijk gewoon klassificeren als soorten afkomstig van één baranoom.
[…]
Vele katachtigen kunnen eveneens met elkaar paren. Hier zien we echter vaak dat deze kruisingen zelden of nooit tot een levensvatbaar nageslacht leiden. Hoewel de eicellen wel worden bevrucht en er een zygote ontstaat. Het optreden van een bevruchting lijkt daarom de beste indicatie dat we te maken hebben met organismen die afstammen van hetzelfde baranoom.

Bron Peter Borger

[doctorwho]

Bron Peter Borger

Peter Borger een bijzonder exemplaar
http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... n&Itemid=3" onclick="window.open(this.href);return false;
http://skepp.be/nl/levensbeschouwing-ev ... -UPOjZiW9Y" onclick="window.open(this.href);return false;
over het baranoommisbruik zie onder

Baraminological research uses some of the techniques of cladistics (much as the terminology mimics that of cladistics) to put species into trees of descent based on common anatomical and DNA features.[5] It is hampered by explicitly rejecting evolution as the science behind what is going on, but some baraminology research approaches excellent evidence for evolution, if only baraminologists could admit this to themselves. (Some all but do.[6]) Evolutionary scientists have even used baraminologists' techniques to show that Archaeopteryx is related to dinosaurs, refuting the idea that they are of separate kinds.
Baraminologists use negative evidence to look for discontinuities between trees of life: DNA and morphology differences, unique features in each baraminic group and lack of fossil intermediates.[9] Unfortunately, negative evidence cannot confirm discontinuities, merely show that the common ancestor is not immediate. Of course, that the Bible says that there are different kinds trumps all biological evidence. bron:
http://rationalwiki.org/wiki/Baraminology" onclick="window.open(this.href);return false;

Reminder heb je inmiddels al gezocht naar de oorsprong van bouwstoffen (calcium, ijzeroxide) voor complexe organismen?

[doctorwho]

Montem schreef

Op basis van Mayrs soortenconcept zijn zes goedgedefinieerde soorten Saccharomyces gisten te onderscheiden, waaronder het welbekende bakkersgist. De zes soorten paren veelvuldig met elkaar

Ik vraag mij af waar betreffende gist de term paren vandaan komt en dat deze vervolgens handig op parende katachtigen wordt getransponeerd.

over gisten
2.Geslachtelijke voortplanting
Alleen diploïde cellen kunnen door meiose haploïde ascosporen vormen.
De sporen zijn door een stevige wand beschermd tegen ongunstige omstandigheden. Als de omstandigheden gunstig zijn ontkiemt een spore tot een haploïde gistcel.
Het aantal en de vorm van de ascosporen verschilt per soort.
Ook de levenscyclus van gisten kan onderling verschillen: Saccharomyces cerevisiae, de bakkersgist, leeft het grootste deel van zijn cyclus als diploïde vegetatieve cel. Na ontkieming fuseren de ascosporen onmiddellijk en vormen zo een diploïde cel, die verder groeit door knopvorming als vegetatieve cel.
In Zygosaccharomyces zijn de vegetatieve cellen haploïd en conjugeren tot een zygote. Deze ondergaat een meiotische deling waarbij vier haploïde ascosporen worden gevormd, die uitgroeien tot vegetatieve cellen.
Dankzij deze voortplanting kunnen verschillende giststammen met elkaar gekruist worden en is veredeling mogelijk.
meer en bron:
http://www.microbiologie.info/gisten.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Heb ook wel eens gist zien paren maar dat was het gevolg van dankzij gist geproduceerde producten

[dikkemick]

Misschien de duidelijkste uitleg tot nu toe (Van Axxyanus)
"macro-evolutie":

Neem een pelgrim die in Nederland een tocht naar Compostella onderneemt. Zo'n pelgrim neemt stappen. Nu als je kijkt naar de afstand die afgelegd werd op een week, dan kan je die afstand een macro-pas noemen. Maar er worden natuurlijk nooit macro-passen genomen. Je zal nooit een macro-pas observeren. Heel het traject werd afgelegd met normale passen.

Kijken of Willempie/Montem dit wil begrijpen?

[axxyanus]

Stel dat we een basistype B hadden. Daaruit onstonden soorten S en T maar B is intussen uitgestorven en S en T kruisen niet direct met elkaar. Dus hoe testen de creationisten dat S en T tot het zelfde basistype horen?

Als creationisten deze vraag niet kunnen beantwoorden, dan kunnen ze niet tegenspreken dat alle soorten tot het zelfde basistype horen.

Als het zo is dat de chromosomale configuratie een reproductieve barrière kan opwerpen. Dan moet het mogelijk zijn om van twee soorten, die normaal gesproken geen nakomelingen met elkaar kunnen krijgen, weer één reproducerende soort te maken.

…

Vele katachtigen kunnen eveneens met elkaar paren. Hier zien we echter vaak dat deze kruisingen zelden of nooit tot een levensvatbaar nageslacht leiden. Hoewel de eicellen wel worden bevrucht en er een zygote ontstaat. Het optreden van een bevruchting lijkt daarom de beste indicatie dat we te maken hebben met organismen die afstammen van hetzelfde baranoom. ... Bron Peter Borger

Ja maar nu is het aan de creationisten om aan te tonen dat bovenstaand theoretische mogelijkheid ook practisch een haalbare kaart is. Want als dit een practische manier van testen zou zijn, dan moeten de creationisten er in slagen om de reproductieve barrière die er nu is tussen de katachtigen en die verhindert dat het tot levensvatbaar nageslacht komt, op te heffen om van de katachtigen weer een soort te maken.

Zolang de creationisten dat niet algemeen kunnen voor soorten die zij tot het zelfde baranoom rekenen, lijkt het mij niet helemaal eerlijk dat creationisten iets dergelijks aan de evolutie-biologen vragen voor populaties die zij niet tot het zelfde baranoom rekenen.

[Montem]

Kijken of Willempie/Montem dit wil begrijpen?

Het was al duidelijk dat de evolutionisten micro+micro+micro etc. + een hele lange tijd, graag willen zien als macro evolutie.
Je kunt je er van alles bij verzinnen.

[Montem]

Evolutionary scientists have even used baraminologists' techniques to show that Archaeopteryx is related to dinosaurs, refuting the idea that they are of separate kinds.

Ik ben benieuwd hoe ze dat hebben gedaan?

Reminder heb je inmiddels al gezocht naar de oorsprong van bouwstoffen (calcium, ijzeroxide) voor complexe organismen?

Nee, maar blijkbaar is het een stokpaardje of zoiets van je?
Maar geef eens wat informatie?

[Montem]

Ja maar nu is het aan de creationisten om aan te tonen dat bovenstaand theoretische mogelijkheid ook practisch een haalbare kaart is. Want als dit een practische manier van testen zou zijn, dan moeten de creationisten er in slagen om de reproductieve barrière die er nu is tussen de katachtigen en die verhindert dat het tot levensvatbaar nageslacht komt, op te heffen om van de katachtigen weer een soort te maken.
Zolang de creationisten dat niet algemeen kunnen voor soorten die zij tot het zelfde baranoom rekenen, lijkt het mij niet helemaal eerlijk dat creationisten iets dergelijks aan de evolutie-biologen vragen voor populaties die zij niet tot het zelfde baranoom rekenen.

Het voorbeeld wat ik gaf is al een geslaagd voorbeeld, daarnaast wordt het creationisme niet ondersteund door staatsgeld voor onderzoek.

[axxyanus]

Ja maar nu is het aan de creationisten om aan te tonen dat bovenstaand theoretische mogelijkheid ook practisch een haalbare kaart is. Want als dit een practische manier van testen zou zijn, dan moeten de creationisten er in slagen om de reproductieve barrière die er nu is tussen de katachtigen en die verhindert dat het tot levensvatbaar nageslacht komt, op te heffen om van de katachtigen weer een soort te maken.
Zolang de creationisten dat niet algemeen kunnen voor soorten die zij tot het zelfde baranoom rekenen, lijkt het mij niet helemaal eerlijk dat creationisten iets dergelijks aan de evolutie-biologen vragen voor populaties die zij niet tot het zelfde baranoom rekenen.

Het voorbeeld wat ik gaf is al een geslaagd voorbeeld, daarnaast wordt het creationisme niet ondersteund door staatsgeld voor onderzoek.

Ja dat was een voorbeeld. Maar er zijn nog wel soorten problemen waarvoor men een voorbeeld kan aanwijzen dat afgehandeld kan worden, terwijl dat in zijn algemeenheid niet het geval is.

En met steun van de Templeton foundation, heb je niet echt veel staatssteun nodig: https://world.wng.org/2015/07/templeton ... f_creation" onclick="window.open(this.href);return false;.

[Waarom?]

Ja maar nu is het aan de creationisten om aan te tonen dat bovenstaand theoretische mogelijkheid ook practisch een haalbare kaart is. Want als dit een practische manier van testen zou zijn, dan moeten de creationisten er in slagen om de reproductieve barrière die er nu is tussen de katachtigen en die verhindert dat het tot levensvatbaar nageslacht komt, op te heffen om van de katachtigen weer een soort te maken.
Zolang de creationisten dat niet algemeen kunnen voor soorten die zij tot het zelfde baranoom rekenen, lijkt het mij niet helemaal eerlijk dat creationisten iets dergelijks aan de evolutie-biologen vragen voor populaties die zij niet tot het zelfde baranoom rekenen.

Het voorbeeld wat ik gaf is al een geslaagd voorbeeld, daarnaast wordt het creationisme niet ondersteund door staatsgeld voor onderzoek.

Dag Montem,

Het is mij een raadsel waarom jij het een geslaagd voorbeeld noemt. Katachtigen hebben evolutionair gezien dezelfde gezamelijke voorouder. Dus wat is je punt dat er op eicel nivo nog bevruchting plaats vindt?
Je kunt ook eicellen van Chimps bevruchten met menselijk sperma....zelfde baranoom zeg jij dan natuurlijk...

[axxyanus]

Kijken of Willempie/Montem dit wil begrijpen?

Het was al duidelijk dat de evolutionisten micro+micro+micro etc. + een hele lange tijd, graag willen zien als macro evolutie.
Je kunt je er van alles bij verzinnen.

Als dat al zo'n lange tijd duidelijk was, waarom verwacht jij dan steeds opnieuw dat de evolutie-theorie zou aangetoond worden op een manier die in strijd is met de evolutie-theorie?

De evolutie-theorie moet enkel ondersteund worden op basis van wat de theorie zelf stelt. Niet op basis van wat de creationisten denken dat ze zou moeten stellen. Als jij niet in evolutie wil geloven mijn goed, maar als je hier de evolutietheorie wil bekritiseren dan doe je dat op basis van de theorie zelf. Anders bekritiseer je de hele tijd een stroman versie.

Dus toon eens aan dat je de evolutietheorie begrijpt door je kritiek eens niet in creationistisch jargon te verwoorden.

[Montem]

Dag Montem,

Het is mij een raadsel waarom jij het een geslaagd voorbeeld noemt. Katachtigen hebben evolutionair gezien dezelfde gezamelijke voorouder. Dus wat is je punt dat er op eicel nivo nog bevruchting plaats vindt?

Je hebt de discussie niet gevolgd blijkbaar.

Je kunt ook eicellen van Chimps bevruchten met menselijk sperma....zelfde baranoom zeg jij dan natuurlijk...

Als je doelt op het experiment van Ilja Ivanov waar hij chimpansees liet injecteren met sperma van lokale bevolking (Afrika), dan kan ik je mededelen dat dit geen resultaat opleverde.

[Montem]

Ja dat was een voorbeeld. Maar er zijn nog wel soorten problemen waarvoor men een voorbeeld kan aanwijzen dat afgehandeld kan worden, terwijl dat in zijn algemeenheid niet het geval is.

En met steun van de Templeton foundation, heb je niet echt veel staatssteun nodig: https://world.wng.org/2015/07/templeton ... f_creation" onclick="window.open(this.href);return false;.

Die steun is voor bepaalde doeleinden gebruikt:(zie jouw link)
The three-year study will focus on a different theme each year: reading Genesis in an age of science; affirming the doctrine of creation in an age of science; and reclaiming theological anthropology in an age of science.

Dus niet op genetisch niveau.

[Montem]

Als dat al zo'n lange tijd duidelijk was, waarom verwacht jij dan steeds opnieuw dat de evolutie-theorie zou aangetoond worden op een manier die in strijd is met de evolutie-theorie?

Omdat micro + micro etc niet lijdt naar macro evolutie, en dat bevraag ik.

De evolutie-theorie moet enkel ondersteund worden op basis van wat de theorie zelf stelt. Niet op basis van wat de creationisten denken dat ze zou moeten stellen. Als jij niet in evolutie wil geloven mijn goed, maar als je hier de evolutietheorie wil bekritiseren dan doe je dat op basis van de theorie zelf. Anders bekritiseer je de hele tijd een stroman versie.

Ik bekritiseer de theorie als zodanig dat het enigste wat bewezen is is micro evolutie, die niet lijdt naar macro evolutie.

Dus toon eens aan dat je de evolutietheorie begrijpt door je kritiek eens niet in creationistisch jargon te verwoorden.

Ik stel dat ook de evolutietheorie een geloof is, welke wordt ondersteunt door de wc eend principe dictatuur.
Daarom redeneer ik in creationistische jargon om te laten zien dat de ET gewoon een valse religie is.

[Dat beloof ik]

daarnaast wordt het creationisme niet ondersteund door staatsgeld voor onderzoek.

Volgens mij leven we in het enige land ter wereld waar religieus onderwijs, van hoog naar laag, wordt betaald door de staat.
Je zegt dus maar wat, en het is volkomen in strijd met de praktijk.
Ik wou dat je gelijk had en dat we direct een einde zouden maken aan deze rare situatie.