Freethinker.nl

dikkemick schreef: ↑26 jan 2023 12:34 Amerauder

Krachten die ons verstand te boven gaan? Wat zijn die krachten? Waarom zijn het krachten? Krachten lijkt nogal op machten. Vroeger greep men nl terug op machten als men iets niet begreep. God is zo'n macht.
Dus op wat voor soort krachten doel je?

Ik vrees dat dat vraag nr. zoveel wordt waarop we geen antwoord krijgen.

Amerauder schreef: ↑26 jan 2023 11:11

axxyanus schreef: ↑25 jan 2023 14:22

Amerauder schreef: ↑25 jan 2023 10:02 Al die prachtige complexiteit van de wisselwerking tussen eiwitten en zuren, de ontzagwekkende werking van lichaam en geest terug willen brengen tot één enkele substantie, al dat magische willen zien als varianten van één en hetzelfde spul, en dan nog niet eens een heel bijzonder spul maar gewoon dat waar stoeptegels van gemaakt zijn, is een reductie, een versimpeling, een kleiner-maken-dan-het-is.

Neen, dat is geen kleiner maken dan het is.

Jij vertoont gewoon de wanhoop van de dichterlijke ziel die enkel zaken kan bewonderen die op een of andere manier misterieus zijn. Een variatie op Keats. Die vervloekte Newton omdat die laatste een uitleg had gegeven over hoe een regenboog tot stand kwam, wat blijkbaar als gevolg had dat Keats niet langer van een regenboog kon genieten.

Ik vind inderdaad dat we ook naar de dichters moeten luisteren, en niet alleen naar de wetenschappers. Ik moet denken aan Midas Dekkers, die zei het eens heel treffend, dat ging ongeveer zo: “Ik ben dan bioloog, en geniet dan een beetje aanzien als wetenschapper, als de geleerde die ik ben. Maar wat is nog hoger dan de bioloog, wat verdient nóg meer aanzien? De dichter. Dus moet soms de bioloog een stapje opzij doen en moeten we naar de dichter luisteren.” Ik vind dat heel mooi als een wetenschapper zich bewust is van zijn plaats in het grotere geheel, als hij nog in staat is zijn oogkleppen af te zetten en meer te zien dan alleen die eenzijdige tunnelvisie waar o zo velen in vast zitten.

Wel dan heeft Middas Dekkers IMO iets idioots gezegd. Er is geen hiërarchie tussen een dichter en een wetenschapper. Elk heeft gewoon zijn plaats. Wie het best naar de ander luistert hangt af van het onderwerp en de omstandigheden.

Maar dat een wetenschapper een stapje opzij zou moeten zetten omdat de kennis die die aanrijkt de dichter niet aanstaat, is IMO gewoon onzin. Dat lijkt me een mooi voorbeeld van een dichter die zich niet bewust is van zijn plaats in het grotere geheel.

Waar onder bosonen de vrije liefde wordt geroemd
leeft het elektron keurig monogaam.
Door Pauli’s eisen tot soberheid gedoemd
is het slechts één partner toegestaan
Geen polyamorie, geen glibberig condensaat,
maar een wederhelft met gelijke rechten.
Zelfs in de kou van de cryostaat
blijft het bij die ene, ware, echte

Amerauder schreef: ↑26 jan 2023 11:11

Mullog schreef: ↑25 jan 2023 14:57

axxyanus schreef: ↑25 jan 2023 14:22
Wat iets bijzonders maakt, is niet het spul waarvan het gemaakt is. Wie zaken enkel als bijzonder kan zien als ze uit bijzonder spul zijn gemaakt, die weet IMO niet hoe hij zaken op hun eigen waarde moet beoordelen. Dat is pas een reductie, voornamelijk kijken naar waaruit iets gemaakt is en daarop je oordeel baseren.

Dit deed mij gelijk denken aan Conway's Game of Life. Met een paar simpele regels stabiele complexiteit gerealiseerd wordt.

De illusie van complexiteit ja. Geen daadwerkelijke complexiteit, maar wel enige schijn daarvan. Een groot verschil!

Als je dit al complex noemt dat is dat een perfect voorbeeld van hoe de Natuur gereduceerd wordt tot iets ontelbaar malen simpelers dan het is, door te denken het in ‘regeltjes’ samen te kunnen vatten zoals je met een spelletje kunt doen.

Neen, jij bent het voorbeeld van iemand die weigert de complexiteit van iets in te zien omdat de uiteindelijk basis uit eenvoudige regels bestaat. Het is de enorme complexteit van het spelverloop in een spel go ontkennen omdat de spelregels zelf eenvoudig zijn.

Of iets eenvoudigs is of complex wordt niet bepaald door de complexiteit van de basisregels maar door de mogelijkheden die de basisregels openen.

Opnieuw zien we hoe jij de zaken reductionistisch bekijkt, door voor de vraag of iets complex is, te kijken naar hoe complex de basisbouwstenen zijn, i.p.v. de complexiteit van de zaak zelf te bekijken.

Het is de typische theïstische aannamen dat complexe zaken enkel uit complexe zaken kunnen voorkomen en elk tegenvoorbeeld wordt dan als schijncomplexiteit, een illusie van complexiteit of geen daadwerkelijke complexiteit weggezet.

Tuurlijk is er een hiërarchie tussen dichters en wetenschappers. Een civilizatie is gebouwd op poëzie, niet op wetenschap. Een leven ook zo. Dat neemt niet weg dat het ons veel opbrengt.

Nu we het toch over Keats hebben:

Whatever flames upon the night
Man's own resinous hart has fed

heeck schreef: ↑26 jan 2023 11:37
Amerauder,

Mooi wat je er allemaal bijsleept en minder mooi wat je weglaat. Waar jij "het sterk vertegenwoordigde vooruitgangsgeloof" in ziet wordt ook niet duidelijk. Wie weet zie jij dat altijd; los van wat er echt te zien valt.

Blijft kaal en bloot staan dat een wegstrepen van de hele kennis van evolutie en dus een toch weer teruggrijpen naar de daarmee overboord te zetten "wijsheden" van voorheen, leidt tot onzinnige kwasi-verklaringen.

Nee, absoluut niet wegstrepen, aanzien voor wat het is en er de rechtmatige plaats aan toekennen, het niet voor de verklaring van alles willen zien:

Nietzsche schreef:
‘Verklaring’ noemen wij het, doch ‘beschrijving’ is het wat ons ten opziche van de andere trappen van kennis en wetenschap onderscheidt. Wij beschrijven beter – wij verklaren even weinig als onze voorgangers.

Lao Zi schreef:
Een naam voor het onnoembare is alleen maar een naam

***

heeck schreef: ↑26 jan 2023 11:37
De hele emotionele en daarmee ethische kant van het (menselijk) gedrag komt in een licht dat Kant kennelijk bij voorbaat afwees.

Niet bij voorbaat, maar op basis van o.a. Humes beroemde stelling dat ‘you can’t derive an ought from an is.’

Ethiek houdt zich bezig met ought-vragen.

Wetenschap met is-beschrijvingen.

Wetenschap levert dus geen antwoord op de vraag: ‘Wat te doen?’ Het legt geen verplichtingen op, het biedt niet eens een leidraad.

Vandaar dat in het neoliberale “anything goes” tijdperk dat nu achter ons ligt wetenschap aanzien kon genieten, terwijl ethiek maar een kleine rol kreeg. Er werd relatief weinig moralistisch gepreekt.

Vandaar dus ook dat in het ‘woke’ tijdperk dat zojuist is aangevangen, waarin het moralistisch preken juist van het allereerste belang is, wetenschap ook steeds meer vervangen wordt en zal worden door de schijn van, of regelrechte afwezigheid van wetenschap. Op basis van wetenschap kun je alleen maar zeggen hoe het is, er komen geen verplichtingen uit voort, en juist aan verplichtingen lijkt nu de meeste behoefte te bestaan.

Met wetenschap alleen kom je er niet, dat wist Kant jaren geleden al, dat weten ook de moraalpredikers van vandaag heel goed, maar ook nu nog zijn er mensen die het niet weten.

dikkemick schreef: ↑26 jan 2023 12:34 Amerauder

Krachten die ons verstand te boven gaan? Wat zijn die krachten? Waarom zijn het krachten? Krachten lijkt nogal op machten. Vroeger greep men nl terug op machten als men iets niet begreep. God is zo'n macht.
Dus op wat voor soort krachten doel je?

Krachten, inderdaad, maar je kunt het ook nog algemeen stellen: dat wat ons verstand te boven gaat.

Inderdaad wordt het vaak God genoemd. Het is maar een naam.

axxyanus noemt het hierboven "de oorzaak van wat op dit moment nog onbegrijpelijk is". Prima beschrijving, alleen dat ‘op dit moment nog’ zou ik weg laten, omdat dat lang niet altijd opgaat.

Sommigen noemen het Toeval, maar dat vind ik maar niets, ik vind het wat oneerbiedwaardigs hebben omdat het doet denken aan dobbelstenen en domme gokspelletjes.

Ik vind het Onnnoembare wel een mooi woord, zoals uit de Lao Zi vertaling.

Energie is op zich ook prima, of verandering, of worden. Of beweging, zoals in Aristoteles.

Het beeld van vuur vind ik nog het beste symbool, want daarin worden de alomtegenwoordige beweging en verandering en het alles-op-zijn-weg-verterende treffend getekend, en ook de onevenaarbare kracht van dit alles, in vergelijking waarmee de menselijke kennis in het niet lijkt te vallen.

axxyanus schreef: ↑26 jan 2023 13:36

Amerauder schreef: ↑26 jan 2023 11:11

Mullog schreef: ↑25 jan 2023 14:57


Dit deed mij gelijk denken aan Conway's Game of Life. Met een paar simpele regels stabiele complexiteit gerealiseerd wordt.

De illusie van complexiteit ja. Geen daadwerkelijke complexiteit, maar wel enige schijn daarvan. Een groot verschil!

Als je dit al complex noemt dat is dat een perfect voorbeeld van hoe de Natuur gereduceerd wordt tot iets ontelbaar malen simpelers dan het is, door te denken het in ‘regeltjes’ samen te kunnen vatten zoals je met een spelletje kunt doen.

Neen, jij bent het voorbeeld van iemand die weigert de complexiteit van iets in te zien omdat de uiteindelijk basis uit eenvoudige regels bestaat. Het is de enorme complexteit van het spelverloop in een spel go ontkennen omdat de spelregels zelf eenvoudig zijn.

Je onderschat gewoon hoe ongelooflijk complex de Natuur is door het met een spelletje go te vergelijken.

Dat spel mag dan complex lijken, het is in vergelijking met een grapsprietje nog helemaal niets. Go is zo simpel dat een AI, een computer, nog dommer dan het domste dier, een mens kan verslaan in dit spel.

Over voordelen van het leven in onze tijd leven gesproken! Vroeger dacht men oprecht dan wiskunde en schaken complexe zaken waren, en richtingwijzers naar het goddelijke, maar door de ontwikkelingen in de AI kunnen wij in onze tijd helder en duidelijk zien dat het niet zo is: zelfs computers kunnen het! Daarmee hebben we dus een groot voordeel ten opzichte van de denkers van vroeger die hier nog geen weet van hadden.

Een AI kan go spelen.

Kan een AI een grassprietje ontwikkelen?

Amerauder

Krachten, inderdaad, maar je kunt het ook nog algemeen stellen: dat wat ons verstand te boven gaat.

500 jaar terug ging ook heeeel veel ons verstand te boven. Wat hebben we veel geleerd! En daarvoor moeten we de wetenschap danken, niet de dichters.

Inderdaad wordt het vaak God genoemd. Het is maar een naam.

Wel een naam met een Enorme lading. Geen handige naam wat mij betreft, tenzij het Gog (God of the gaps) is.

axxyanus noemt het hierboven "de oorzaak van wat op dit moment nog onbegrijpelijk is". Prima beschrijving, alleen dat ‘op dit moment nog’ zou ik weg laten, omdat dat lang niet altijd opgaat.

Waarom weglaten? Fysica blijkt toch een succesformule te zijn.

Sommigen noemen het Toeval, maar dat vind ik maar niets, ik vind het wat oneerbiedwaardigs hebben omdat het doet denken aan dobbelstenen en domme gokspelletjes.

God dobbelt niet, dacht AE, maar ook Albert maakte fouten.

Ik vind het Onnnoembare wel een mooi woord, zoals uit de Lao Zi vertaling.

Totdat het noembaar is.

Het beeld van vuur vind ik nog het beste symbool, want daarin worden de alomtegenwoordige beweging en verandering en het alles-op-zijn-weg-verterende treffend getekend, en ook de onevenaarbare kracht van dit alles, in vergelijking waarmee de menselijke kennis in het niet lijkt te vallen.

Vuur is als de regenboog. Te ontrafelen!

Amerauder schreef: ↑26 jan 2023 13:59

heeck schreef: ↑26 jan 2023 11:37
De hele emotionele en daarmee ethische kant van het (menselijk) gedrag komt in een licht dat Kant kennelijk bij voorbaat afwees.

Niet bij voorbaat, maar op basis van o.a. Humes beroemde stelling dat ‘you can’t derive an ought from an is.’

Ethiek houdt zich bezig met ought-vragen.

Wetenschap met is-beschrijvingen.

Wetenschap levert dus geen antwoord op de vraag: ‘Wat te doen?’ Het legt geen verplichtingen op, het biedt niet eens een leidraad.

Humes stelling was niet beperkt tot wetenschap. Ook filosfie of religie kan geen "ought" van een "is" afleiden. Dat betekent dus ook dat geen enkele "ought" is af te leiden uit een specifieke metafysiche visie, want dergelijke visies geven enkel een visie op wat is. En uit (een visie over) wat "is" kan dus geen (visie over) wat "ought" afgeleid worden. Hoe vaak jij ook probeert dat vanuit het metafysisch materialisme te doen.

axxyanus schreef: ↑26 jan 2023 14:26

Amerauder schreef: ↑26 jan 2023 13:59

heeck schreef: ↑26 jan 2023 11:37
De hele emotionele en daarmee ethische kant van het (menselijk) gedrag komt in een licht dat Kant kennelijk bij voorbaat afwees.

Niet bij voorbaat, maar op basis van o.a. Humes beroemde stelling dat ‘you can’t derive an ought from an is.’

Ethiek houdt zich bezig met ought-vragen.

Wetenschap met is-beschrijvingen.

Wetenschap levert dus geen antwoord op de vraag: ‘Wat te doen?’ Het legt geen verplichtingen op, het biedt niet eens een leidraad.

Humes stelling was niet beperkt tot wetenschap. Ook filosfie of religie kan geen "ought" van een "is" afleiden. Dat betekent dus ook dat geen enkele "ought" is af te leiden uit een specifieke metafysiche visie, want dergelijke visies geven enkel een visie op wat is. En uit (een visie over) wat "is" kan dus geen (visie over) wat "ought" afgeleid worden. Hoe vaak jij ook probeert dat vanuit het metafysisch materialisme te doen.

Dat dat niet kan betekent niet dat 99% van de mensen het niet doet. Marxisme is een metafysica met gigantische politieke implicaties, christendom idem. "De" hindoemetafysica baarde het kastenstelsel dat op zijn zachtst gezegd bepaalde gevolgen heeft voor bepaalde mensen. En natuurlijk, het materialisme. Als alles materie is, dan stop ik pillen in mijn bakkes zodat ik niet meer hoef te huilen om mijn verongelukte vrouw van dertig jaar!

Amerauder schreef: ↑26 jan 2023 13:59

Vandaar dus ook dat in het ‘woke’ tijdperk dat zojuist is aangevangen, waarin het moralistisch preken juist van het allereerste belang is, wetenschap ook steeds meer vervangen wordt en zal worden door de schijn van, of regelrechte afwezigheid van wetenschap. Op basis van wetenschap kun je alleen maar zeggen hoe het is, er komen geen verplichtingen uit voort, en juist aan verplichtingen lijkt nu de meeste behoefte te bestaan.

Met wetenschap alleen kom je er niet, dat wist Kant jaren geleden al, dat weten ook de moraalpredikers van vandaag heel goed, maar ook nu nog zijn er mensen die het niet weten.

En laat Shiva Vandana - de Woke heldin - en de ineenstorting van Sri Lanka , daar nu net een van de perfecte voorbeelden van zijn.

De vraag is hoeveel meer dient er gebeuren voor we onze lessen trekken?

Amerauder schreef: ↑26 jan 2023 14:12 Over voordelen van het leven in onze tijd leven gesproken! Vroeger dacht men oprecht dan wiskunde en schaken complexe zaken waren, en richtingwijzers naar het goddelijke, maar door de ontwikkelingen in de AI kunnen wij in onze tijd helder en duidelijk zien dat het niet zo is: zelfs computers kunnen het! Daarmee hebben we dus een groot voordeel ten opzichte van de denkers van vroeger die hier nog geen weet van hadden.

Een AI kan go spelen.

Kan een AI een grassprietje ontwikkelen?

Wel dit is dan het grote verschil tussen ons twee.

Als computers iets beginnen te kunnen dat we als complex zien, dan trek ik daar het besluit uit dat computers iets complex onder de knie beginnen te krijgen. Jij trekt daaruit het besluit dat omdat het computers zijn die iets onder de knie krijgen het toch niet complex is.

Als over x jaar er computers in slagen om een grassprietje te ontwikkelen dan zal je respons zijn, dat een grasspriet ontwikkelen toch niet complex is, want zelfs een computer kan het.

Je hebt je daarmee in een onweerlegbare positie vastgezet. Computers kunnen op deze manier nooit iets complex doen, want het feit dat computers het kunnen, is voor jou nu net de reden om te ontkennen dat iets complex is.

axxyanus schreef: ↑26 jan 2023 14:37

Amerauder schreef: ↑26 jan 2023 14:12 Over voordelen van het leven in onze tijd leven gesproken! Vroeger dacht men oprecht dan wiskunde en schaken complexe zaken waren, en richtingwijzers naar het goddelijke, maar door de ontwikkelingen in de AI kunnen wij in onze tijd helder en duidelijk zien dat het niet zo is: zelfs computers kunnen het! Daarmee hebben we dus een groot voordeel ten opzichte van de denkers van vroeger die hier nog geen weet van hadden.

Een AI kan go spelen.

Kan een AI een grassprietje ontwikkelen?

Wel dit is dan het grote verschil tussen ons twee.

Als computers iets beginnen te kunnen dat we als complex zien, dan trek ik daar het besluit uit dat computers iets complex onder de knie beginnen te krijgen. Jij trekt daaruit het besluit dat omdat het computers zijn die iets onder de knie krijgen het toch niet complex is.

Als over x jaar er computers in slagen om een grassprietje te ontwikkelen dan zal je respons zijn, dat een grasspriet ontwikkelen toch niet complex is, want zelfs een computer kan het.

Je hebt je daarmee in een onweerlegbare positie vastgezet. Computers kunnen op deze manier nooit iets complex doen, want het feit dat computers het kunnen, is voor jou nu net de reden om te ontkennen dat iets complex is.

Een zeer gezonde opvatting lijkt mij, die meer mensen zouden moeten hebben.

VseslavBotkin schreef: ↑26 jan 2023 13:43 Tuurlijk is er een hiërarchie tussen dichters en wetenschappers. Een civilizatie is gebouwd op poëzie, niet op wetenschap.

Dit is geen opmerking meer maar puur provocerend getrol.

Amerauder schreef: ↑26 jan 2023 11:11

Peter van Velzen schreef: ↑26 jan 2023 03:41 Je redenatie gelijkt op die van een dominee die een kerk - het werk van een brilliant architect en vele vakkundige bouwvakkers - bewondert, maar het idee, dat ze voor het overgrote deel uit bakstenen bestaat, afkeurt.

Die Dominee verwijt de metselaars dat ze de kerk reduceren tot hetzelfde materiaal als waar de zandbak is gemaakt.

Je vergelijking gaat mank, want iedere metselaar weet heel goed dat een kerk veel meer is dan enkel een hoopje bakstenen. Het is voornamelijk arbeid: beweging, verandering.

Nee hoor want elke moderne materialist - of je die nu een naturalist of fysicalist wilt noemen - weet heel goed dat de dingen om ons heen bijna altijd veel meer zijn dan enkel een hoopje atomen. (Dat geldt zelfs voor een vuilnisbelt of een zandbak) en dat sommige ervan voornamelijk veranderingen zijn, terwijl in de meeste structuur een nog voornamere rol speelt.

Ga maar eens kijken op het kostenoverzicht van het bouwen van een kerk: je zult zien dat de kosten van de arbeid die van de stenen zwaar overtreffen.

Hoe materialistisch gedacht.

En we bewonderen de kerk dan ook helemaal niet om de bakstenen waar hij uit bestaat, maar om de arbeid die er in zit! De kerk bestaat in feite uit deze arbeid.

De Dominee zou het misschien niet met je eens zijn, en wellicht menen dat de kerk vooral uit geloof bestaat.
En verder bewonderen wij een ding (of mens, dier of plant) helemaal niet om elementen waaruit het bestaat maar om de structuur ervan en de (soms ontelbare) processen waaruit het is ontstaat en waarmee de levensvormen zich in stand houden.

Dus als iemand zegt, een kerk is maar een hoopje bakstenen, of een schilderij is maar wat spatjes verf, een Blu-Ray schijf is maar een stukje plastic, of, zoals de materialist zegt, mens en dier zijn slechts materie, dan is dat onzin, dan doet hij de zaak onrecht aan, dan reduceert hij het tot minder dan het is.
Mens en dier zijn altijd meer dan dat, veel meer, net zoals kerken en schilderijen en legoblokjes veel meer zijn dan het materiaal waar ze uit bestaan, en nee, dat hoeft niet per se op een Schepper te wijzen, het wijst op beweging, verandering, wording.

Ik ben het daar grotendeels mee eens (behalve met de door mij bruin gemaakte woorden). Maar dat zijn de meeste moderne materialisten ook!
Ik ken erg geen die écht denkt dat materie niet zou kunnen bewegen, noch veranderen, noch groeien. Wel dat het daartoe energie nodig heeft. Wie denkt dat materie het niet kan, is waarschijnlijk een dualist. (want als materie het niet kan, dan moeten er wel geesten zijn)