Freethinker.nl

Ik denk dat het gesprek vooral vastloopt omdat juist vanuit menselijke perspectieven hierover gedacht wordt Zo zullen velen (in de harde dagelijkse praktijk) een verkeersdode uit hun eigen vrienden- en familiekring veel erger vinden dan een verkeersdode uit de andere kant van het land (d.w.z. "een vreemde"), laat staan een verkeersdode uit een land waar we allerlei negatieve gevoelens voor cultiveren (zoals b.v. Rusland) om 'culturele' redenen. Pas als je een poging doet tot "overkoepelend, abstracter denken", dan kan je pas ideeën krijgen die dat in perspectief plaatsen. Ook als je het hebt over cijfers (en doden) van oorlogen (en hoe dat in de media wordt neergezet) dan zal je zien dat bepaalde conflicten (zoals de burger-oorlog of "volks-opstand" in Myanmar) voor velen een 'te ver van ons bed show' zal zijn ("we" maken ons daar dan niet dagelijks druk om, of kwaad over) terwijl ons nieuws wel gonst over het onderwerp van dit topic, ook om 'culturele' redenen. Ellende woekert daadwerkelijk overal op deze planeet rond (net als onkruid), maar we maken ons overduidelijk niet om alles druk, en dan maken we het ons ook nog eens makkelijk door de dimensie van "tijd" niet mee te nemen...

De kern van de polarisatie is wat mij betreft niet eens hoe wij als individu omgaan met zulke zaken — en wat we wel of niet belangrijk vinden — het betreft vooral hoe wij "over willen komen op de bühne", vanuit deugdelijkheid: dus "wat we wel of niet belangrijk zouden moeten vinden" (in het oog van anderen d.w.z. een groep). Enkelen hier zijn namelijk behoorlijk 'eerlijk' terwijl dat juist niet door bepaalde anderen wordt gewaardeerd omdat die uiting botst met bv. jouw eigen moraal, laat staan "de moraal" (alsof dat bestaat ) die vervolgens geprojecteerd wordt als "de menselijke wijze". Hierdoor krijg je uiteraard conflicten, maar je veroorzaakt hiermee ook vanuit zogenaamde "deugdzaamheid" een bepaalde groepsdynamiek die niet alleen op dit forum maar in de gehele samenleving zichtbaar wordt. Dat is volgens mij hoe de polarisatie sterker wordt, dat komt hier dan ook tot uiting.

Vwb familie zijn we het snel eens denk. Natuurlijk vinden we dat emotioneler dan een onbekende in Afrika.
Maar 2 onbekenden zijn 2 mensen en maakt het dan echt uit of we te maken hebben met een Nederlander of Oekraïner?

Misschien dat we met leeftijd nog verschil kunnen maken. Een 5 jarige versus een 95 jarige. Misschien vind je het zelfs voor het onbekende kind nog vervelender dan als je opa van 95 zijn laatste adem uitblaast.

Hier zou je verwachten dat deelnemers op dit forum afstand kunnen nemen van hun emotionele binding met bv een regering of land. Als een land fouten maakt, dan maakt een land fouten. Als mensen er onnodig sterven dan sterven er onnodig mensen. Tenzij je de slachtoffers niet als mens wilt bestempelen natuurlijk.

M.a.w: Waarom dat persoonlijke onderscheid?

@ Chromis,

Goed verwoord en helemaal eens met je eerdere post over dit topic....

Er zijn hier veel andere discussies die ook gaan over mensen, maar minder gepolariseerd verlopen.
Je ziet in deze discussie steeds emoties en (pogingen tot) rationele discussie door elkaar lopen en dat gaat nooit goed. Als ik er n.a.v. jouw bericht over nadenk, heb ik dat zelf onderschat. Bij Freethinker denk ik automatisch aan de ratio, maar in dit topic heerst de emotie. Emoties uitspreken is prima, maar vanuit emoties discussieren leidt maar zelden tot iets.

Als meer rationele discussie over dit onderwerp niet lukt, zouden we het na 415 bladzijden ook niet meer moeten proberen (zeg ik ook tegen mezelf) en dit topic gewoon voor emoties moeten gebruiken, hopelijk dan wel met ietsje meer respect voor elkaar.

Chromis
je kunt een subtopic beginnen, wat zal er dan gebeuren?

dikkemick schreef: ↑07 okt 2023 16:22 Israël is geen haar beter dan de daders van de Holocaust van weleer. Israël doet t alleen met goedkeuring van de USA. En ze doen t geniepig. Als er ergens een muur zou moeten komen is het is Israël. Ga binnen die muren maar lekker gelukkig zitten zijn en onderdruk er je eigen volk.

dit is pagina 1 en passeerde compleet geruisloos,

HierEnNu schreef: ↑14 jul 2024 15:38 ... waarbij die Gazaanse moeders hun kroost gelijkertijd met de moedermelk
hun kids Israëlhaat voeden

pagina >400 en passeert compleet geruisloos

een Israeltopic 20j geleden, duurde maar 4 pagina's maar de stijlbreuk en toonverschil is duidelijk
viewtopic.php?t=345

Israël wordt altijd verheerlijkt en hoewel ik hierboven overduidelijk door schoot, verdient ze (Israël )zeker geen schoonheidsprijs

Even ter verduidelijking wat ik bedoelde met het altijd maar in bescherming nemen van Israël.

Wat burgermeester Hubert Bruls betreft is de burgerwacht die de pro-Palestijnse actiegroep Nijmegen4Palestine tijdens de Vierdaagse langs de route wil inzetten is niet welkom. Hun doel is om Israëlische militairen (of mensen gelieerd aan IDF) van het evenement te weren.

Moet je tijdens een wandelfestijn met logo's van oorlogsmisdadigers (want er zullen er zeker dusdanig berecht kunnen worden) gaan lopen? Waarom keurt een burgermeester dit goed? Omdat het Israël is! Een vreedzaam protest (burgerwacht klinkt helaas wat agressief) wordt afgekeurd. Indirect keur je dan wat mij betreft de (wan)daden van IDF goed.

En ja, ik kan daar emotioneel op reageren, maar is deze hele situatie inmiddels niet om te janken? 1 op 90 vind ik persoonlijk tranentrekkend. Is dat onwenselijk (onmenselijk)of fout in een gesprek over deze situatie?

dikkemick schreef: ↑15 jul 2024 18:05 Hier zou je verwachten dat deelnemers op dit forum afstand kunnen nemen van hun emotionele binding met bv een regering of land. Als een land fouten maakt, dan maakt een land fouten. Als mensen er onnodig sterven dan sterven er onnodig mensen. Tenzij je de slachtoffers niet als mens wilt bestempelen natuurlijk.

M.a.w: Waarom dat persoonlijke onderscheid?

Als je eerlijk bent dan kan je ontdekken dat het verdomd lastig zal zijn om persoonlijk (oftewel: privé — in je hoofd) vanuit je kern afstand te nemen van voorkeuren (voor landen, partijen, overtuigingen, merken, etc.) d.w.z. datgene waar je je (om wat voor reden dan ook) mee identificeert of waar je "sympathie voor hebt/krijgt". Maar dan maak ik dus (zoals eerder geschreven) een verschil tussen wat een persoon privé denkt/wil/doet, en hoe hij (bv.. op het forum of voor mijn part op het werk) zich wil profileren (en vooral ook: wat iemand drijft) en hoe iemand (letterlijk?) acteert.

Doen "alsof we dat onderscheid niet maken" (naar buiten toe dus) doen we bijna automagisch zodra we dat onderscheid niet "mogen" maken ...of als iemand zichzelf wil zien als "rationeel" en dat "de rede de boventoon" zou moeten voeren. Zoiets lukt best goed... in topics in een groep waarin "we" het met elkaar eens zijn Gerard maakt in deze context een belangrijke constatering:

gerard_m schreef: ↑15 jul 2024 19:18 Er zijn hier veel andere discussies die ook gaan over mensen, maar minder gepolariseerd verlopen.
Je ziet in deze discussie steeds emoties en (pogingen tot) rationele discussie door elkaar lopen en dat gaat nooit goed. Als ik er n.a.v. jouw bericht over nadenk, heb ik dat zelf onderschat. Bij Freethinker denk ik automatisch aan de ratio, maar in dit topic heerst de emotie. Emoties uitspreken is prima, maar vanuit emoties discussieren leidt maar zelden tot iets.

"we" zijn vanuit het verleden gewend dat we als groep altijd wel consensus hadden over b.v. "het bestaan van God" of "de effectiviteit van hahnemannse homeopathie". Gaza/Israel? Oei! Links/rechts? Ohjee... Wat dat betreft is een topic zoals deze botweg een lakmoesproef...

appelfflap schreef: ↑15 jul 2024 20:13 je kunt een subtopic beginnen, wat zal er dan gebeuren?

Ik vermoed (helaas!) dat (gegeven het het huidige klimaat op het forum en in de samenleving) het niet zal verbeteren of gaat stilvallen. In elk geval zou zo'n topic zeer goed afgebakend moeten worden. Dan kan makkelijker voorkomen worden dat het "off the rails" gaat. Althans dat hoop ik!

appelfflap schreef: ↑15 jul 2024 20:13 een Israeltopic 20j geleden, duurde maar 4 pagina's maar de stijlbreuk en toonverschil is duidelijk
viewtopic.php?t=345

jaar 2004: ahhh... "good old days"

dikkemick schreef: ↑16 jul 2024 07:02 En ja, ik kan daar emotioneel op reageren, maar is deze hele situatie inmiddels niet om te janken? 1 op 90 vind ik persoonlijk tranentrekkend. Is dat onwenselijk (onmenselijk)of fout in een gesprek over deze situatie?

Geloof je dat — met de afgelopen 415 pagina's en 280+ dagen (dat dit topic loopt) in het achterhoofd en hoe de discourse is gegaan tussen jullie — het wekelijks herkauwen van zulke emoties en berichten "ten goede" komt van jezelf, afgezien van de anderen die dat hier "moeten" lezen? Hoe doen "wij" bovendien als forum naar buiten stralen, in het achterhoofd houdende wat de doelstellingen zijn? Komt het daarnaast echt ten goede aan de mensen in dat oorlogsgebied? Waarom zo 'de andersdenkenden' hier herhaaldelijk te "dwingen" om op basis van emotie allerlei standpunten te 'accepteren' en te laten "begrijpen" terwijl we doen alsof we "de rede de boventoon" willen laten voeren? Waarom dan persoonlijke behoefte dit emotionele gesprek te willen forceren?

Chromis

Waarom zo 'de andersdenkenden' hier herhaaldelijk te "dwingen" om op basis van emotie allerlei standpunten te 'accepteren' en te laten "begrijpen" terwijl we doen alsof we "de rede de boventoon" willen laten voeren? Waarom dan persoonlijke behoefte dit emotionele gesprek te willen forceren?

Dwingen is het juiste woord niet. Hoewel? Mag je op een vrijdenkers forum van mensen verlangen dat ze onafhankelijke humanitaire sympathieën en emoties hebben? Dat doden van heel burgers niets meer of minder is dan doden van burgers (en dus afkeurenswaardig) ?
Dit is en blijft het struikelblok volgens mij.

dikkemick schreef: ↑16 jul 2024 08:14 Dwingen is het juiste woord niet. Hoewel? Mag je op een vrijdenkers forum van mensen verlangen dat ze onafhankelijke humanitaire sympathieën en emoties hebben? Dat doden van heel burgers niets meer of minder is dan doden van burgers (en dus afkeurenswaardig) ?
Dit is en blijft het struikelblok volgens mij.

Nee, ik denk niet dat je van forumgenoten kunt vragen dat ze de emoties hebben die jou logisch lijken.

Dit lijkt me ook geen voorwaarde voor een goede discussie. Sterker: als iedereen hier hetzelfde zou voelen, zou dit topic snel doodbloeden, zoals bijv. is gebeurd bij het topic over de genocide in Soedan.

gerard_m schreef: ↑16 jul 2024 08:59

dikkemick schreef: ↑16 jul 2024 08:14 Dwingen is het juiste woord niet. Hoewel? Mag je op een vrijdenkers forum van mensen verlangen dat ze onafhankelijke humanitaire sympathieën en emoties hebben? Dat doden van heel burgers niets meer of minder is dan doden van burgers (en dus afkeurenswaardig) ?
Dit is en blijft het struikelblok volgens mij.

Nee, ik denk niet dat je van forumgenoten kunt vragen dat ze de emoties hebben die jou logisch lijken.

Dit lijkt me ook geen voorwaarde voor een goede discussie. Sterker: als iedereen hier hetzelfde zou voelen, zou dit topic snel doodbloeden, zoals bijv. is gebeurd bij het topic over de genocide in Soedan.

Ik koppel dan misschien vrijdenken teveel aan humanisme. Ik ga er dan in al mijn naïviteit van uit dat iedereen doden van burgers afkeurt.
Inderdaad mijn tekortkoming.

dikkemick schreef: ↑16 jul 2024 09:23 Ik koppel dan misschien vrijdenken teveel aan humanisme. Ik ga er dan in al mijn naïviteit van uit dat iedereen doden van burgers afkeurt.
Inderdaad mijn tekortkoming.

Ik denk niet dat het veel met humanisme te maken heeft. Gevoelens zijn nu eenmaal niet rationeel. Het is niet zo simpel als "het doden van burgers moet iedereen afkeuren".

Als jij Israëlisch zou zijn, zou jij ook heel anders naar dit conflict kijken. ChaimNinsky zou omgekeerd andere gevoelens hebben als zijn familie in Gaza zat. Nederlanders vinden het Duitse bombardement van Rotterdam in de 2e wereldoorlog veel erger dan dat op Dresden of Berlijn door de geallieerden. Niemand treurt hier om de duizend Russische doden per dag of de mensen die sterven in Darfur.

Ik denk dat het helpt om dat te beseffen. Emoties zijn nooit objectief.

chromis schreef: ↑16 jul 2024 07:54

appelfflap schreef: ↑15 jul 2024 20:13je kunt een subtopic beginnen, wat zal er dan gebeuren?

Ik vermoed (helaas!) dat (gegeven het het huidige klimaat op het forum en in de samenleving) het niet zal verbeteren of gaat stilvallen. In elk geval zou zo'n topic zeer goed afgebakend moeten worden. Dan kan makkelijker voorkomen worden dat het "off the rails" gaat.
Althans dat hoop ik!

Hetzelfde blijven doen EN hopen op verandering lijkt me niet bij Vrijdenkers passen, maar zulks kan ik niet beoordelen, want ik ben geen Vrijdenker en ook nooit geweest. Wel heb ik hier op Freethinkers heel veel positiefs gevonden zonder zulks te hoeven zoeken,
maar ik laat al dat goeds voor hier en nu ff OffTopic links liggen.

Waar ik hier wel naar ben gaan zoeken kan ik echter niet vinden en
dan heb ik het ik met name over 'De Vrijdenk Methode' als manier van denken,

• net zoiets als 'De Wetenschappelijke Methode' bijvoorbeeld,

en 'De Vrijdenkers Moraal' ...
... die bestaat niet eens voor zover ik zulks goed inschat.

Hoewel ik mij uiterst inspan om mij aan de gestelde regels te houden en
die daartoe ook serieus 'bestudeerd' heb,

• [zouden meer forummers mogen doen! ],

maar daarbij wel degelijk bewust de grenzen opzoek en tevens wel eens ongeschreven regels overtreed, lig ik met name door mijn geheel eigen manier van communiceren bij Moderating meer onder het vergrootglas dan anderen die wel regelmatig al dan niet bewust de regels overschrijden. Toch ben juist ik één van de weinigen hier die openlijk waardering en bewondering uitspreekt voor het functioneren van Moderating in plaats van ze af te zeiken en/of proberen te manipuleren om een ander monddood te maken: zulks verbaast mij oprecht!

Ik zou prefereren dat wij elkaar aanspreken op regeloverschrijding in plaats van als kleuters in de zandbak elkaar zand in de ogen blijven gooien zolang de juffrouw ons niet aan onze oren eruit sleept en in de hoek zet! Maar ja, lees wie zulks schrijft ... maar toch:
hand in eigen boezem is leerzaam, splinters zoeken en balken vinden enzo ...

Om ff een in essentie kort verhaal nog wat langer te maken:
een experimenteel apart hoofdstuk 'Conflicten in de Levant' of zoiets, met specifieke topics met duidelijke topic titels en to-the-point openingsposts, kan kansen bieden in plaats van problemen veroorzaken. Ik zelf zou, om het Moderating team extra werk te besparen, daarbij appelfflap naar voren willen schuiven als sub-Moderator van dat hoofdstuk die toeziet op de dagdagelijkse orde binnen dat hoofdstuk en de orde zonodig handhaaft. Ik meen namelijk in hem de capaciteit te [h]erkennen om als discussiedeelnemer zonodig ff een stapje terug te doen, wat afstand te nemen van zijn eigen mening en emoties en zonder aanziens des persoons een forummer aan te spreken op diens gedrag, eventueel met verwijzing naar [on]geschreven regels en/of fatsoensnormen.
Te meer daar hij in een dergelijke functie altijd terug kan vallen
op een professioneel functionerend Moderating Team!

chromis schreef:

appelfflap schreef: ↑15 jul 2024 20:13 een Israeltopic 20j geleden, duurde maar 4 pagina's
maar de stijlbreuk en toonverschil is duidelijk
viewtopic.php?t=345

jaar 2004: ahhh... "good old days"

Vroegâh, toen alles goed was ...
... ouwe lullen praat van de jeugd van vroeger: hangouderen!

• hand in eigen boezem is leerzaam,
  splinters zoeken en balken vinden enzo ...

Zeitgeist has changed! De samenleving is veranderd, en wijzelf? Ook!
Get over it and get your own shit together!!
Leef zelf voor zoals jij vindt dat het hoort: [goed] voorbeeld doet altijd volgen!

Vandaag de dag heersen[!] in de Levant regio gewelddage regimes die openlijk hun eigen bevolking opofferen voor de eigen belangen, het regime in Israël [Netanyahu&Co] voorop! De geweldsinstructie van de IDF voor wat betreft acceptabele Collateral Damage bij het neutraliseren van terroristische leiders is in 20 jaar tijd geruisloos verhoogd van 10 naar 100 en als het zoals laatst een kopstuk betreft wordt voor alle zekerheid geen precisiebom gebruikt maar bewust het risico genomen met een wat zwaarder explosief zodat het risico op 200 slachtoffers voor lief wordt genomen ...

Ja, ik weet ook wel dat de IDF highly sophisticated AI inclusief gezichtsherkenning en spionnen op de grond met GPS en bodycams inzet en daardoor over het algemeen exact weet dat in een te neutraliseren gebouw [bij wijze van spreken] 4 moederkes hun baby de borst aan het geven zijn, terwijl een etage hoger 8 veronderstelde Hamsstrijders waaronder kinderen van 15 jaar oud,
zitten te 'vergaderen' ... [een waterpijpje zitten te roken?]
... en dat AI vervolgens mag beslissen aan de hand van algoritmes,
zoals bijvoorbeeld [ff kort door de bocht]:

• ECD<ACD? ===> When NOthenSB ===> When YESthenFIRE ===> SB
  
  • 8 HS=80ACD : 4M+4B+1G=21ECD ===>
    ECD<ACD? ===>
    When NOthenSB ===>
    When YESthenFIRE ===>
    SB

• Legenda vd actiesymbolen:
  • HS Hamas Strijder [waarde=10 ACD]
    M Moeder [waarde=2 ECD]
    B Baby [waarde=4 ECD]
    G Gebouw [waarde=1 ECD]
    ACD Acceptable Collateral Damage
    ECD Estimated Collateral Damage
    SB Stand By
    FIRE Fire

gerard_m schreef: ↑16 jul 2024 10:27

dikkemick schreef: ↑16 jul 2024 09:23 Ik koppel dan misschien vrijdenken teveel aan humanisme. Ik ga er dan in al mijn naïviteit van uit dat iedereen doden van burgers afkeurt.
Inderdaad mijn tekortkoming.

Ik denk niet dat het veel met humanisme te maken heeft. Gevoelens zijn nu eenmaal niet rationeel. Het is niet zo simpel als "het doden van burgers moet iedereen afkeuren".

Als jij Israëlisch zou zijn, zou jij ook heel anders naar dit conflict kijken. ChaimNinsky zou omgekeerd andere gevoelens hebben als zijn familie in Gaza zat. Nederlanders vinden het Duitse bombardement van Rotterdam in de 2e wereldoorlog veel erger dan dat op Dresden of Berlijn door de geallieerden. Niemand treurt hier om de duizend Russische doden per dag of de mensen die sterven in Darfur.

Ik denk dat het helpt om dat te beseffen. Emoties zijn nooit objectief.

Gerard_m....
Je vergist je. Ik treur wél om Russische militairen die aan flarden worden geschoten (en meer lui, die elders in de
wereld het zelfde overkomt). En ik heb dat ook laten voelen in deze draad. Niet generaliseren
Ik vind het doden op deze manieren ook van vroeger, archaïsch, stompzinnig.
Helaas zal het waarschijnlijk niet van ons weggaan... Het zit genetisch in voelen en denken van velen.
Het heeft te maken met angst voor de ander of voor het andere. Lijfsbehoud en dan maar los....

chromis schreef: ↑15 jul 2024 17:24 Dat is volgens mij hoe de polarisatie sterker wordt, dat komt hier dan ook tot uiting.

BIj polarisatie moet ik aan christophe Busch denken
voormalig directeur van de dossin kazerne en vlaams autoriteit op vlak van holocaust- en genocidestudies, nu directeur vh hannah arend instituut

https://www.dewereldmorgen.be/community ... arisering/

Busch maakt een onderscheid tussen democratische, politieke polarisering waarbij burgers op inhoudelijke en niet-vijandige wijze dialogeren over maatschappelijke thema’s en toxische, sociale polarisering waarbij het accent niet op de inhoud ligt maar op het creëren van een negatieve gevoelens ten aanzien van bepaalde groepen en uitspraken gedaan worden zoals ‘moslims zijn gewelddadig’ of ‘Vlamingen zijn racistisch’.

wij kunnen wij over alle facetten van dit conflict van mening verschillen met feiten en argumenten
Je kunt toxisch gaan en dat is hetgeen hier al 400 pagina's gebeurd, cfr de 2 voorbeelden die ik aangehaald heb

welke keuze maak je als forum en moderatoren en wat laat je al dan niet toe? oprechte vraag

Toxisch...polarisatie....meningsverschillen...

Als WE dit soort (onderstaande) bericht(en) lezen, heeft dat dan iets met toxische polarisatie te maken? Met meningsverschillen?

Volkskrant vandaag:
De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Antony Blinken heeft Israël erop gewezen dat het aantal burgerdoden in Gaza 'onacceptabel hoog is'. Israël heeft het aantal luchtaanvallen verder opgevoerd. Daarbij zijn volgens de Palestijnen honderden doden gevallen.
Ook Francesca Albanese, de speciale rapporteur van de VN voor de Palestijnse gebieden, hekelt de Israëlische aanvallen. 'We zien dat Israël het aanrichten van bloedbaden rechtvaardigt met het argument dat het militanten wil doden', zei Albanese tegen Al Jazeera. 'Israël heeft al bijna veertigduizend personen gedood. Het kan 2,3 miljoen mensen doden door simpelweg te claimen dat het bedoeld was om Hamas te vernietigen.'

Amerika die dit nb vindt! En als je dan gaat posten: Maar die Volkskrant is een linkse krant, dan ben je mi wel toxisch aan t reageren (om de boodschap maar te bagatelliseren).
Soms zijn zaken toch gewoon objectief? Dan worden er veel teveel burgers gedood. Is dat polariseren? Toxisch? Een mening?