Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[gerard_m]

Amerika die dit nb vindt! En als je dan gaat posten: Maar die Volkskrant is een linkse krant, dan ben je mi wel toxisch aan t reageren (om de boodschap maar te bagatelliseren).
Soms zijn zaken toch gewoon objectief? Dan worden er veel teveel burgers gedood. Is dat polariseren? Toxisch? Een mening?

Nee, hoewel ik het ermee eens ben dat het aantal burgerslachtoffers te hoog ligt, objectief is dat zeker niet. Ook niet omdat een Amerikaan het vindt.

Als het objectief zou zijn, zou je ook iets van een norm verwachten: zoveel is nog acceptabel en meer dan dat niet. Maar wat moet die norm zijn? Je kunt niet zeggen dat 5.000 burgerslachtoffers objectief gezien acceptabel is maar 10.000 niet. Of zou dat moeten zijn dat er nooit een burgerslachtoffer valt in een oorlog? In dat geval is bijv. Oekraine ook heel fout bezig.

[HierEnNu]

Nee, hoewel ik het ermee eens ben dat het aantal burgerslachtoffers te hoog ligt, objectief is dat zeker niet. Ook niet omdat een Amerikaan het vindt.

Als het objectief zou zijn, zou je ook iets van een norm verwachten: zoveel is nog acceptabel en meer dan dat niet. Maar wat moet die norm zijn? Je kunt niet zeggen dat 5.000 burgerslachtoffers objectief gezien acceptabel is maar 10.000 niet. Of zou dat moeten zijn dat er nooit een burgerslachtoffer valt in een oorlog? In dat geval is bijv. Oekraine ook heel fout bezig.

Wat Collateral Damage betreft worden er wel degelijk normen gebruikt door diverse legers zelf, door Hamas sowieso helemaal niet, behalve dan 'zoveel als mogelijk', maar het lijkt me wel een goed idee om zulks in het oorlogsrecht op te nemen.

Objectieve info omtrent oorlogsrecht en conflict tussen Hamas en Israël:

• Wat drijft je om je in het publieke debat te mengen?
  
  ‘Ik zie dat er veel behoefte is vanuit de media en de maatschappij aan juridische duiding van het conflict. Als wetenschapper vind ik het mijn verantwoordelijkheid om daaraan bij te dragen. Daarbij probeer ik de indruk weg te nemen dat het HOR geen toegevoegde waarde zou hebben.’
  Prof. dr. M.C. (Marten) Zwanenburg
  Faculteit der Rechtsgeleerdheid
  Strafrecht

BRON: Faculteit der Rechtsgeleerdheid 4 juli 2024
Wat zegt het humanitair oorlogsrecht over het conflict tussen Hamas en Israël?

[gerard_m]

Wat Collateral Damage betreft worden er wel degelijk normen gebruikt door diverse legers zelf, door Hamas sowieso helemaal niet, behalve dan 'zoveel als mogelijk', maar het lijkt me wel een goed idee om zulks in het oorlogsrecht op te nemen.

Als elke partij zijn eigen normen hanteert, zijn deze dus niet objectief. Het oorlogsrecht is er vrij algemeen over, maar ik zou niet weten hoe je dit moet objectiveren. Een aanslag op Hitler in 1939 met ook nog 90 burgerdoden, had misschien een onnoemelijke hoeveelheid slachtoffers voorkomen.
Het uitschakelen van een Hamasleider heeft (denk ik) vooral symbolische waarde maar voorkomt weing ander leed want de opvolgers zullen met nog wat extra motivatie al klaar staan.

[HierEnNu]

Wat Collateral Damage betreft worden er wel degelijk normen gebruikt door diverse legers zelf, door Hamas sowieso helemaal niet, behalve dan 'zoveel als mogelijk', maar het lijkt me wel een goed idee om zulks in het oorlogsrecht op te nemen.

Als elke partij zijn eigen normen hanteert, zijn deze dus niet objectief. Het oorlogsrecht is er vrij algemeen over, maar ik zou niet weten hoe je dit moet objectiveren. Een aanslag op Hitler in 1939 met ook nog 90 burgerdoden, had misschien een onnoemelijke hoeveelheid slachtoffers voorkomen.
Het uitschakelen van een Hamasleider heeft (denk ik) vooral symbolische waarde maar voorkomt weing ander leed want de opvolgers zullen met nog wat extra motivatie al klaar staan.

Jouw benadering is inderdaad niet objectief, dus waarom benader je het dan toch subjectief terwijl je geen idee hebt hoe je Collateral Damage zou moeten objectiveren? Om tot zulks soort van obectieve normen te kunnen komen zijn juristen nodig aan de hand van wetenschapelijke onderzoeken onder auspiciën van 'hogere' [?] ethici, want meten is weten.

Zoals nou de trent is om vanwege veronderstelde Collateral Damage Israël bij voorbaat te beschuldigen en om moverende redenen voor het oog van de wereld aan de schandpaal te nagelen vanwege genocide heeft geen ene jota met objectiviteit te maken en zal in de toekomst niet voor minder slachtoffers gaan zorgen maar juist voor meer, omdat zulks terroristen wereldwijd zal stimuleren om de inzet van Human Shields tijdens stadsguerrilla
te cultiveren van tactisch naar strategisch wapen.

[appelfflap]

Als elke partij zijn eigen normen hanteert, zijn deze dus niet objectief.

klopt, Elke strijdende partij zal zijn eigen norm bepalen, de Nazi's vonden 6 miljoen dode Joden nog steeds te weinig om maar iets te zeggen.

W hebben een objectieve norm. Je hebt nl. een uitspraak vh hoogste internationale rechtscollege op de planeet. Dat is de norm en die is juridisch bindend. Het hoogste rechtscollege op de planeet houdt in haar uitspraak uiteraard rekening met alle elementen, pro en contra alle betrokken partijen, en het internationale oorlogsrecht

er zijn maatregelen aan Israel opgelegd om het aantal slachtoffers te vermijden/verminderen en Israel negeert die simpelweg. Als je deze weigering verdedigt of de uitspraak vh ICJ consequent negeert/verwerpt/naast je neerlegt dan is dat op veel vlakken problematisch (om het heel zacht uit te drukken).

[HierEnNu]

er zijn maatregelen aan Israel opgelegd om het aantal slachtoffers te vermijden/verminderen en Israel negeert die simpelweg. Als je deze weigering verdedigt of de uitspraak vh ICJ consequent negeert/verwerpt/naast je neerlegt dan is dat op veel vlakken problematisch (om het heel zacht uit te drukken).

Diegenen die het ICJ als objectief en betrouwbaar beschouwen zouden dan vervolgens het ICJ ook het vertrouwen moeten schenken dat het ICJ deze zaken op hun merites zullen beoordelen en na een rechtzaak met hoor, wederhoor en [wat nog meer zij?] een gerechtvaardigd vonnis zullen uitspreken.

Luidruchtig en met veel poeha vooruitlopen op dat vonnis is in dat geval zeker te benoemen als subjectief olie op het vuur gooien, oftewel aanwakkeren van de polarisatie!

[HierEnNu]

de Nazi's vonden 6 miljoen dode Joden nog steeds te weinig om maar iets te zeggen.

Een kleinigheid in vergelijking met Hamas&Co, want Hamas&Co wil de 7 miljoen Joden in Israël doden en als ik de doorsnee Islamist mag geloven willen die feitelijk wereldwijd alle 15 miljoen Joden uitroeien en mijns inziens zal Hamas&Co niet aarzelen om alle 10 miljoen inwoners van Israël de zee in te jagen zodra ze de kans krijgen als zulks nodig is om Palestina te bevrijden van de rivier tot aan de zee.

[Peter van Velzen]

de Nazi's vonden 6 miljoen dode Joden nog steeds te weinig om maar iets te zeggen.

Een kleinigheid in vergelijking met Hamas&Co, want Hamas&Co wil de 7 miljoen Joden in Israël doden en als ik de doorsnee Islamist mag geloven willen die feitelijk wereldwijd alle 15 miljoen Joden uitroeien en mijns inziens zal Hamas&Co niet aarzelen om alle 10 miljoen inwoners van Israël de zee in te jagen zodra ze de kans krijgen als zulks nodig is om Palestina te bevrijden van de rivier tot aan de zee.

Hou nu eens op met beweringen te doen over wat anderen zouden willen! (en dat geld niet slechts voor één persoon, maar voor iedereen. Beperk je tot wat die anderen hebben gedaan, en blaas ook dat niet op. We hebben het in dit conflict over - in een half jaar tijd - 36.000 doden naar aanleiding van 1200 doden en bijna 300 ontvoerden op één dag. Niet over miljoenenmoord, al zijn er wel ruim 2 miloen mensen in gevaar. (Hetgeen overigens in een VN oproep tot donatie die ik tijdens het spelen van Bubble Pop master zag, ten onrechte werd beschreven als miljoenen kinderen en miljoenen gezinnen.)

Hoe immoreel de acties van Hamas en de Islamitsche Jihad ook waren, ze betroffen tot nu toe minder dan 1.000 burgerslachtoffers. Israël doodde minstens 17.000 en hoogsten 36.000 non-combattanten. Dat is - ook als je de kleinere bevolkingsomvang meerekent, nog altijd slechts een fractie van wat er in WOII gebeurd is.

[HierEnNu]

We hebben het in dit conflict over - in een half jaar tijd - 36.000 doden naar aanleiding van 1200 doden en bijna 300 ontvoerden op één dag.

Nee Peter!

Reeds op pagina 1 in dit topic op 07 okt 2023 15:02 , terwijl de pogrom in Israël nog bezig was, dus nog vóór Israël begonnen was aan de invasie in Gaza, begon men in dit topic al over

• EU en Amerika,
• over dat Israel het enige land is dat nog de baas is van een ander land,
• dat Israel zelf duizenden palestijnen heeft vermoord,
• dat de Mossad de grootste inlichtingendienst is dat mensen met drones uit het leven blaast,
• dat als je vaak genoeg en lang genoeg mensen onderdrukt
  ze in opstand komen en de pogrom dus vrij logisch is,
• dat Israël de pogrom aan zichzelf te wijten zou hebben,
• over de kolonisatie door Nederland in Indonesie,
• dat Israel mag blijven koloniseren tot ze een ons wegen,
• dat het komt omdat de joodse God ooit belooft heeft
  dat het altijd van Israel zal zijn,
• dat Israël geen haar beter is dan de daders van de Holocaust
• maar dat Israël t geniepig doet met goedkeuring van de US ...

en dan noem ik alleen schrijfsels op pagina 1 tot 07 okt 2023 16:22 !!! terwijl de pogrom in Israël nog bezig was, dus nog vóór Israël begonnen was aan de invasie in Gaza ...
... en ook daarna werd er telkens van alles en nog wat OffTopic bijgesleept!

Het was niet om niets dat ik reeds op 21 okt 2023 18:36 schreef:

Mag ik als topic opener verzoeken dit topic [voorlopig] te sluiten?
Het wordt mij nu echt te bizar om hier nog verdere woorden aan vuil te maken!

Je hebt vast de wijze woorden van chromis gelezen?
Is het geen goed idee om iedereen discussierust te gunnen en tot bezinning te laten komen
door hier een [tijdelijk?] slotje en zo ook Moderating Team tijd krijgt om eventueel
wat met de reacties op 'de wijsheden van chromis' te doen?

Klinkt het echt zo raar dat ik mij als TopicOpener er extra verantwoordelijk voor voel dat dit gedoe bezig blijft en daarom voorstander van een [tijdelijk] slotje hier en een andere meer zinvolle benadering van de conflicten in de Levant, zodat er wel OnTopic gediscussieerd wordt en dan de emoties en polarisatie op het forum als vanzelf minder hoog oplopen?

[Rereformed]

Het was niet om niets dat ik reeds op 21 okt 2023 18:36 schreef:

Mag ik als topic opener verzoeken dit topic [voorlopig] te sluiten?
Het wordt mij nu echt te bizar om hier nog verdere woorden aan vuil te maken!

Je hebt vast de wijze woorden van chromis gelezen?
Is het geen goed idee om iedereen discussierust te gunnen en tot bezinning te laten komen
door hier een [tijdelijk?] slotje en zo ook Moderating Team tijd krijgt om eventueel
wat met de reacties op 'de wijsheden van chromis' te doen?

Klinkt het echt zo raar dat ik mij als TopicOpener er extra verantwoordelijk voor voel dat dit gedoe bezig blijft en daarom voorstander van een [tijdelijk] slotje hier en een andere meer zinvolle benadering van de conflicten in de Levant, zodat er wel OnTopic gediscussieerd wordt en dan de emoties en polarisatie op het forum als vanzelf minder hoog oplopen?

Een tijdelijk slotje heeft geen enkele zin. Denken dat dit leidt tot "even tot bezinning komen", om daarna het topic weer te kunnen openen is een bijzonder naieve gedachte.
Met Appelfflap aankomen als zogenaamd koele moderator is al even bizar. Op 12 oktober maakt hij mij al uit voor iemand die met diepe haat vervuld is.

Een permanent slot is al even onzinnig. Dan hebben we op dit vrijdenkersforum een taboe gecreëerd!

Persoonlijk vind ik het een positieve zaak dat diametraal tegengestelde zienswijzen op dit forum in staat zijn met elkaar in gesprek te zijn tot pagina 417!

Advies: bezin je op je eigen gedrag. Indien je op 27 oktober al had besloten "Het wordt mij nu echt te bizar om hier nog verdere woorden aan vuil te maken!", had dat dan ook gedaan!
Ik schreef mijn laatste bijdrage aan dit topic op 25 oktober, en heb daarna heerlijk ontspannen van mijn leven in het rustige Finland kunnen genieten. Neem een voorbeeld aan deze tip als het je teveel wordt!

P.S. Wat chromis schreef is wel het overdenken waard!

[gerard_m]

Als elke partij zijn eigen normen hanteert, zijn deze dus niet objectief.

klopt, Elke strijdende partij zal zijn eigen norm bepalen, de Nazi's vonden 6 miljoen dode Joden nog steeds te weinig om maar iets te zeggen.

W hebben een objectieve norm. Je hebt nl. een uitspraak vh hoogste internationale rechtscollege op de planeet. Dat is de norm en die is juridisch bindend. Het hoogste rechtscollege op de planeet houdt in haar uitspraak uiteraard rekening met alle elementen, pro en contra alle betrokken partijen, en het internationale oorlogsrecht

Nee, je gebruikt hier een argumentum ad verecundiam.
Dat een rechtscollege iets vindt, maakt het niet objectief.

er zijn maatregelen aan Israel opgelegd om het aantal slachtoffers te vermijden/verminderen en Israel negeert die simpelweg. Als je deze weigering verdedigt of de uitspraak vh ICJ consequent negeert/verwerpt/naast je neerlegt dan is dat op veel vlakken problematisch (om het heel zacht uit te drukken).

Wie doet dat dan?

[gerard_m]

Hou nu eens op met beweringen te doen over wat anderen zouden willen! (en dat geld niet slechts voor één persoon, maar voor iedereen. Beperk je tot wat die anderen hebben gedaan, en blaas ook dat niet op.

Peter, de intentie van de andere partij lijkt me toch wel van belang in een conflict. Je wilt dat immers liever voorkomen dan er achteraf mee geconfronteerd worden.

[Peter van Velzen]

Hou nu eens op met beweringen te doen over wat anderen zouden willen! (en dat geld niet slechts voor één persoon, maar voor iedereen. Beperk je tot wat die anderen hebben gedaan, en blaas ook dat niet op.

Peter, de intentie van de andere partij lijkt me toch wel van belang in een conflict. Je wilt dat immers liever voorkomen dan er achteraf mee geconfronteerd worden.

Je wéét niet wat anderen willen. Je weet alleen wat ze doen en wat ze zeggen. Dat is niet altijd hetzelfde. Wat men wil in oorlogstijd (de soldaten van de tegenpartij doden), wil men vaak niet meer als men vrede sluit. Dat geldt voor Israel. (wil ze nog altijd Hamas decimeren) als haar tegenstanders (willen ze nog altijd IDF-leden doden?) Dat geldt voor eenieder in ieder conflict. Door het ergste wat men in oorlogstijd zegt, te beschouwen als intentie, die ook in vredestijd persisteert, maakt men het wel heel moeilijk om in het nut van vrede te geloven. Toch is zij een toestand die veruit te prefereren is boven oorlog. Vooral voor hen, die helemaal niet willen of kunnen strijden.

Het Israelisch parlement (de Knesset) heeft een motie aangenomen die zich keert tegen een Palestijnse staat omdat men beweert dat die binnen de kortste keren door Hamas zou worden overgenomen. Zou men de motie ook steunen als Hamas niet eens meer zou bestaan? Sommigen misschien wel, maar velen - die nuchterder denken - niet meer. Hetzelfde geldt voor de andere partij. Het maakt wel duidelijk wie de afgesproken oplossing in de weg staan, en waarom ze dat doen. Hoe meer Hamas strijders men doodt, hoe minder men blijkbaar in vrede en afspraken gelooft.

[appelfflap]

Met Appelfflap aankomen als zogenaamd koele moderator is al even bizar. Op 12 oktober maakt hij mij al uit voor iemand die met diepe haat vervuld is.

een paar dagen eerder, mbt de totale blokkade opgelegd door Israel, schreef je.

Als je echt niet inziet dat dit een verschrikkelijk gruwelijke en barbaarse oorlogsmisdaad is dan is het hopeloos.

(...)
Onzin, het is juist het enige en allerslimste wat Israel kon doen om die 200 onschuldige burgers vrij te krijgen.
Het is juist het omgekeerde van een oorlogsmisdaad: (...)

https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 3/fulltext

Applying a conservative estimate of four indirect deaths per one direct death9 to the 37 396 deaths reported, it is not implausible to estimate that up to 186 000 or even more deaths could be attributable to the current conflict in Gaza.

[gerard_m]

Je wéét niet wat anderen willen. Je weet alleen wat ze doen en wat ze zeggen. Dat is niet altijd hetzelfde. Wat men wil in oorlogstijd (de soldaten van de tegenpartij doden), wil men vaak niet meer als men vrede sluit. Dat geldt voor Israel. (wil ze nog altijd Hamas decimeren) als haar tegenstanders (willen ze nog altijd IDF-leden doden?) Dat geldt voor eenieder in ieder conflict. Door het ergste wat men in oorlogstijd zegt, te beschouwen als intentie, die ook in vredestijd persisteert, maakt men het wel heel moeilijk om in het nut van vrede te geloven. Toch is zij een toestand die veruit te prefereren is boven oorlog. Vooral voor hen, die helemaal niet willen of kunnen strijden.

Sommige partijen zijn daar heel duidelijk over, dat geldt ook voor dit conflict.
Israel wil hamas vernietigen en Hamas wil Israel vernietigen. En voorlopig wakkeren ze die wens bij elkaar alleen maar verder aan.
Dat zou inderdaad in de toekomst kunnen veranderen met andere leiders.