Freethinker.nl

dikkemick schreef: ↑27 jan 2023 20:03 Vraag t aan Botkin. Zo heb ik m begrepen in ieder geval.

Maar jij vind dat blijkbaar op een of andere manier zinnig. Dan lijkt het me aannemelijk dat ook jij die vragen kan beantwoorden.

HERHAALDE VRAAG AAN VSESLAVBOTKIN

heeck schreef: ↑27 jan 2023 15:39 VseslavBotkin,

Hoezo jouw opvallende keuze voor een determinisme dat elk handelen onmogelijk zou maken omdat alles vast zou liggen.
Sla https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie) eens na en kies wat anders.
Dat je elke avond de Demon van Laplace onder je bed wegjaagt; kan dat ook al vastliggen?

Of is dat alleen bij jouw stro-publiek zo.

Roeland

axxyanus schreef: ↑27 jan 2023 19:45

dikkemick schreef: ↑27 jan 2023 19:32

axxyanus schreef: ↑27 jan 2023 19:13
Je verwart de patronen die in de natuur voorkomen met de formulering die wij mensen gebruiken om die patronen te beschrijven. Die patronen zijn niet door mensen gecreëerd. Het patroon dat zoogdieren over het algemeen vier ledematen hebben is niet door mensen gecreëerd. We hebben dat enkel opgemerkt. De verwoording om dat patroon te beschrijven en te communiceren zijn mensenwerk.

"vier" bestaat uiteraard alleen in onze hoofden. Ook 4 is een menselijke constructie. Ik begreep dat Botkin die weg in was geslagen.

Op welke manier is dat relevant?

Het is relevant omdat het onze creatie is, en dus niet een inherent kenmerk dat wij ontdekken in de Natuur.

Betekent dat wij mensen op een of andere manier het patroon gecreëerd hebben van het aantal poten waarmee zoogdieren over het algemeen geboren worden?

Ja.

Werden zoogdieren met een ander aantal poten geboren toen er nog geen mensen waren? Was het aantal poten van zoogdieren volkomen willekeurig totdat mensen het patroon creëerden dat zoogdieren over het algemeen met vier poten werden geboren?

Het patroon bestond helemaal niet voordat mensen het creëerden. Er was slechts Chaos. Orde komt tot stand in onze beschrijvingen.

Blijkbaar kunnen ook heel wat dieren tot op zekere hoogte tellen. In welke mate is dat dan mensenwerk?

Zegt de mens, door zijn menselijke "bril", door zijn menselijke beschrijvingen, haha. Helemaal niks mis mee hoor, begrijp me niet verkeerd; het is nogal logisch dat wij onszelf als het middelpunt van de Natuur beleven, maar het idee dat we een meta-perspectief hebben op dieren is misschien op zijn zachtst gezegd een beetje hoogmoedig. Nietzsche:

Once upon a time, in some out of the way corner of that universe which is dispersed into numberless twinkling solar systems, there was a star upon which clever beasts invented knowing. That was the most arrogant and mendacious minute of "world history"

[...]

And when it is all over with the human intellect, nothing will have happened. For this intellect has no additional mission which would lead it beyond human life. Rather, it is human, and only its possessor and begetter takes it so solemnly-as though the world's axis turned within it. But if we could communicate with the gnat, we would learn that he likewise flies through the air with the same solemnity, that he feels the flying center of the universe within himself. There is nothing so reprehensible and unimportant in Nature that it would not immediately swell up like a balloon at the slightest puff of this power of knowing.

edit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Object-oriented_ontology misschien interessant in deze context

dikkemick schreef: ↑27 jan 2023 19:32 "vier" bestaat uiteraard alleen in onze hoofden. Ook 4 is een menselijke constructie. Ik begreep dat Botkin die weg in was geslagen.

"vier" is een naam voor een en nog een en nog een en nog een
Wij zien dat bijna alle miereneters een voorpoot en nog een voorpoot en een achterpoot en nog een achterpoot heeft.
En zeggen daarom dat miereneters doorgaans vier poten hebben.
Vier en een en nog een, noemen we zes.
De bijna alle mieren hebben behalve voor en achterpoten ook een middenpoot en nog een middenpoot.
Daarom, zeggen we dat een mier doorgaans zes poten heeft.
Woorden zijn inderdaad een menselijke constructie. Maar dat betekent niet dat hetgeen we er mee aanduiden ook een menselijke constructie is.

VseslavBotkin schreef: ↑27 jan 2023 20:26 Het patroon bestond helemaal niet voordat mensen het creëerden. Er was slechts Chaos. Orde komt tot stand in onze beschrijvingen.

En jij wilt weer terug naar die Chaos?
Dat zal je niet licht lukken. Aangezien die Chaos nooit bestond. Chaos is namelijk ook een menselijke constructie. En in tegenstelling tot de poten van een zoogdier, is ze niet eenvoudig waar te nemen.

Mullog schreef: ↑27 jan 2023 17:51

HierEnNu schreef: ↑27 jan 2023 16:09

Mullog schreef: ↑27 jan 2023 13:08 Een atoom bestaat uit elektronen, protonen en neutronen, eenvoudiger kan haast niet.

Eenvoudiger voorstellen dan iets is maakt zulks nog niet eenvoudig! Een atoom bestaat uit een atoomkern met daaromheen een 'wolk' van elektronen, waarbij de atoomkern tigduizend keer zo klein is als het hele atoom. ALL die 'lege[?] ruimte' vormt ook onderdeel van het atoom en een atoom kan niet bestaan zonder de krachten die dat atoom bij elkaar houden.

Bovendien komt er ook materie voor die niet uit atomen is opgebouwd. Toch?

Mullog schreef:De wetten die de natuur volgt

De Natuur volgt geen wetten!
De Natuurwetten worden door mensen geformuleerd.

De wetten volgen de Natuur! Natuurwetten volgen uit vastgestelde wetmatigheden en de Natuur trekt zich daar vervolgens geen ene jota van aan! Zodra in de praktijk blijkt dat de Natuur iets anders doet dan de betreffende Natuurwet doet verwachten en/of zelfs nieuwe feiten het tegendeel bewijzen, dan wordt die wet eenvoudig verworpen [eenvoudiger kan haast niet].

Volgens mij ging mijn gesprek over dat vanuit eenvoud complexiteit kan ontstaan. Je reactie lijkt me over iets heel anders te gaan.

Mijn reactie is de reactie op wat jij letterlijk schreef. Als datgene wat jij letterlijk schreef over iets heel anders ging dan wat jij letterlijk schreef, zal dat wel zo zijn! Ik vind het prima hoor, dan ga ik er van uit dat hetgeen ik schreef correct is.

Overigens,
dat vanuit éénfout [SIC] complexiteit kan ontstaan is me bekend en
dat vanuit eenvoud complexiteit kan ontstaan ben ik het ook mee eens.

dikkemick schreef: ↑27 jan 2023 17:29

VseslavBotkin schreef: ↑27 jan 2023 17:26 Mensen die denken dat er patronen in de Natuur zitten, patronen die wij passief ontdekken in plaats van actief creëeren, doen een beetje hetzelfde als deze meneer of mevrouw doet:

Die patronen die wij menen te "ontdekken" zeggen iets over hoe de menselijke waarneming in elkaar zit; waarbij het tevens handig is niet uit het oog te verliezen dat de wens de vader van de gedachte is. Toch nog maar een keer het woord aan die oude, lieve Kant:

However absurd it may sound, the understanding is itself the source of the laws of Nature.

Dan maar achterover leunen, de boel de boel laten en stoppen met alle wetenschappelijke onderzoeken? Allemaal wensen van de vader van de gedachten?

Dat zou heel jammer zijn. Bovendien:

• je moet geen oude schoenen weggooien voor je nieuwe hebt

Ruimte maken voor andere 'manieren van denken' zonder je huidige
dominante 'manier van denken' op te geven lijkt me meer aangewezen.

• Analytisch en logisch redenerend gaat men details begrijpen [grijpen, grip krijgen op] en van daaruit zicht krijgen op het geheel, daar schijnt vooral de linker hersenhelft zich mee bezig te houden.
  
  Holistische denken waar de rechter hersenhelft zich mee bezig schijnt te houden heeft meer te maken met beeld en gevoel, waarbij er meer naar het geheel wordt 'gekeken' dan naar de som van de verschillende onderdelen waarvan iets is opgebouwd, er van uitgaande dat alles met elkaar samenhangt met de neiging een Gestalt [een gestructureerd geheel] te vormen.

Iemand waarbij de linker hersenhelft domineert zal holistisch denken al snel kunnen associëren met magisch denken, maar zolang je bewust blijft waar je mee bezig bent is ook met magisch denken op zichzelf niks mee lijkt me, ook dat is 'slechts' een manier van denken, net zo als het wetenschappelijk denken 'slechts' een manier van denken is, al komt dat laatste niet vanzelf aanwaaien zoals het magische en alledaags metafysische denken.

Het Corpus Callosum [Hersenbalk] welk de twee hersenhelften verbindt schijnt groter te [kunnen] worden en daardoor beter de verbinding te kunnen verzorgen indien men langere tijd mediteert.

• Mediteren is mijns inziens ook 'slechts' een manier van denken.

De hersenen van dertig mensen die al langer mediteren werden vergeleken met die van dertig mensen die niet mediteren. Het Corpus Callosum bij de mediteerders was groter dan dat van de controlegroep. Zie eventueel Bron:

National Center for Biotechnology Information schreef:Bridging the hemispheres in meditation:
thicker callosal regions and enhanced fractional anisotropy (FA) in long-term practitioners

Abstract

Recent findings suggest a close link between long-term meditation practices and the structure of the corpus callosum.

<<< knip >>>

To further explore callosal features in the framework of meditation, we analyzed 30 meditators and 30 controls, carefully matched for sex, age, and handedness. We applied a multimodal imaging approach using diffusion tensor imaging (DTI) in combination with structural magnetic resonance imaging (MRI). Callosal measures of tract-specific FA were complemented with other global (segment-specific) estimates as well as extremely local (point-wise) measures of callosal micro- and macro-structure. Callosal measures were larger in long-term meditators compared to controls, particularly in anterior callosal sections.

<<< knip >>>

Moreover, longitudinal studies are required to address whether the observed callosal effects are induced by meditation or constitute an innate prerequisite for the start or successful continuation of meditation.

Copyright © 2012 Elsevier Inc. All rights reserved.

Ik neem zo maar aan dat regelmatig een andere 'manieren van denken' hanteren ook zal bevorderen dat het Corpus Callosum groter kan worden en daardoor de verbinding beter zal kunnen verzorgen. Nou ja, niet zomaar:

• Use it,
  or lose it!

VseslavBotkin schreef: ↑27 jan 2023 16:48

HierEnNu schreef: ↑27 jan 2023 16:09 De Natuur volgt geen wetten!
De Natuurwetten worden door mensen geformuleerd.

De wetten volgen de Natuur! Natuurwetten volgen uit vastgestelde wetmatigheden en de Natuur trekt zich daar vervolgens geen ene jota van aan!

Precies! Hele mooie formulering die ik zeker ga onthouden haha.

Dankjewel voor dat mooie compliment!
Nou ben ik extra benieuwd naar andere reacties.

• Ik bedoel maar:
  • I came in peace,
    so please: shoot to kill!
  

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑27 jan 2023 16:31 materie is niet iets wat is gebouwd wordt, maar een eigenschap van een deeltje.

Materie is een eigenschap [van een deeltje]?
Nee: materie BESTAAT uit deeltjes.
Veel meer weet ik er ook niet van hoor, maar dat nog net wel.
Of bedoelje weer iets anders dan je daadwerkelijk schrijft?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:De natuurwetten zijn kennelijk door de natuur zelf ingevoerd.
De mens constateert slechts dat ze er zijn.

Bedoel je weer iets anders dan je daadwerkelijk schrijft?
Iedere schijnbare wetmatigheid is niet meer dan een model, dat bij nader onderzoek niet helemaal juist of misschien zelfs volledig fout kan blijken.

Wikipedia schreef:
Wet (wetenschap)

Een wet in de wetenschap is een regel die een bepaalde wetmatigheid beschrijft in de natuur of de maatschappij.

Algemeen

Wetenschappelijke wetten, ook wel natuurwetten genoemd, zijn vastgestelde wetmatigheden in bepaalde verschijnselen, die als universeel en onveranderlijk worden beschouwd. Deze wetten kunnen echter verworpen worden als nieuwe feiten het tegendeel bewijzen.

axxyanus schreef: ↑27 jan 2023 16:27

HierEnNu schreef: ↑27 jan 2023 16:09

Mullog schreef:De wetten die de natuur volgt

De Natuur volgt geen wetten!
De Natuurwetten worden door mensen geformuleerd.

Dat hangt ervan af wat je juist met "natuurwetten" bedoeld. Je kan daar de werkelijke patronen mee bedoelen die in de natuur zijn terug te vinden of je kan daar de huidige formulering betreffende onze kennis van die patronen mee bedoelen.

Waarom niet gewoon daadwerkelijk schrijven wat je bedoelt? Waarom zou ik negeren wat de ander daadwerkelijk schrijft en vervolgens iets gaan bedenken wat hij misschien bedoelt, om dan vervolgens te reageren op wat ik zelf verzonnen heb maar de ander verantwoordelijk maken om mijn verzinsel te verdedigen? Thanks, but no thanks.

Ik doe hier mee om mijn mening ter discussie te stellen en wat bij te leren zodat ik mijn mening eventueel bij kan stellen. Ik hoef niet zo nodig te scoren al is dat best wel egostrelend lekker, maar ik doe liever niet mee aan dat 'spel' van doelpalen verschuiven.

axxyanus schreef:En je kan vitten over de natuur die wetten volgt. Dat lijkt me gewoon een afkorting voor de patronen die voorkomen in de natuur. Maakt het zoveel verschil om te stellen: "De natuur volgt dit patroon", i.p.v. "De natuur gedraagt zich volgens dit patroon"

Dat 'spel' van doelpalen verschuiven ...

• Bij patronen in combinatie met Natuur denk ik aan
  fietsen op een bospad en aan:
  • afgevallen bladeren
  • een spinnenweb
  • sporen in het zand

En ja, soms zou ik een patroon in de Natuur wel willen volgen,
en ja, dan zou ik ook willen scoren!

axxyanus schreef: ↑27 jan 2023 20:18

dikkemick schreef: ↑27 jan 2023 20:03 Vraag t aan Botkin. Zo heb ik m begrepen in ieder geval.

Maar jij vind dat blijkbaar op een of andere manier zinnig. Dan lijkt het me aannemelijk dat ook jij die vragen kan beantwoorden.

Enige dat zinnig op mij (en jou denk ik) overkomt, is dat alles menselijke constructies zijn. Wij hebben overal naampjes aan gegeven. In die zin heeft hij gelijk.

Peter van Velzen schreef: ↑28 jan 2023 02:32 "vier" is een naam voor een en nog een en nog een en nog een
Wij zien dat bijna alle miereneters een voorpoot en nog een voorpoot en een achterpoot en nog een achterpoot heeft.
En zeggen daarom dat miereneters doorgaans vier poten hebben.
Vier en een en nog een, noemen we zes.
De bijna alle mieren hebben behalve voor en achterpoten ook een middenpoot en nog een middenpoot.
Daarom, zeggen we dat een mier doorgaans zes poten heeft.
Woorden zijn inderdaad een menselijke constructie. Maar dat betekent niet dat hetgeen we er mee aanduiden ook een menselijke constructie is.

Ook dit zou je Botkin voor moeten leggen. Ik begrijp nog steeds dat hij alles onder menselijke constructies verstaat. Dat we daarom even gelovig zijn als Barnabas.
Ben ik niet met m eens maar misschien begrijpen we hem verkeerd.

HierEnNu schreef: ↑28 jan 2023 07:27
Ik neem zo maar aan dat regelmatig een andere 'manieren van denken' hanteren ook zal bevorderen dat het Corpus Callosum groter kan worden en daardoor de verbinding beter zal kunnen verzorgen. Nou ja, niet zomaar:

• Use it,
  or lose it!

Interessant meen wel dat het Corpus Callosum over het algemeen bij vrouwen beter is ontwikkeld. Maar om te weten of meditatie deze verbinding fysiek kan veranderen zou volgens mij vooraf moeten gaan met een nul-meting bij niet mediteerders en deze later te meten. Nu is het voor mij een beetje "wel correlatie maar onzekere causaliteit".

HierEnNu schreef: ↑28 jan 2023 08:12 Nee: materie BESTAAT uit deeltjes.

Jij denkt dat er materie deeltjes bestaan?

VseslavBotkin schreef: ↑27 jan 2023 20:26

axxyanus schreef: ↑27 jan 2023 19:45 Blijkbaar kunnen ook heel wat dieren tot op zekere hoogte tellen. In welke mate is dat dan mensenwerk?

Zegt de mens, door zijn menselijke "bril", door zijn menselijke beschrijvingen, haha.

Dat is de zelfde "bril" waardoor mensen alles bekijken, ook elkaar. Als wij door die bril kunnen herkennen welke andere mensen wel en niet kunnen tellen, waarom zouden wij dan niet door die bril mogen kijken om te zien in hoeverre dieren kunnen tellen of niet?