De anti-koran film van Geert Wilders

[nevelleven]

nevelleven,

Is dat het enige argument wat je nog hebt???
Het argument dat er nog anderen zijn die ook hele stoute dingen doen???
Wat - the hell! - heeft dit met de Islam te maken???

Een non-argument dus!


MvG, Wim Ahlers.

Net zo min dat de islam ook niets te maken heeft met terrorisme en we niets ermee opschieten om mensen te beledigen met een film als Fitna.

[wahlers]

nevelleven,

Jij heb de intentie van Sting niet begrepen! Hier is de volledige tekst:
http://www.guntheranderson.com/v/data/russians.htm
(het was, en is!, een anti-oorlogslied! Geen anti-russisch lied!)

Je hebt ook, als ik zo vrij mag zijn om voor Theoloog zijn beurt te spreken, Theoloog's intentie niet goed begrepen.

Even voor alle duidelijkheid! Theoloog en ik kruisen regelmatig de retorische degens!


MvG, Wim Ahlers.

[nevelleven]

nevelleven,

Is dat het enige argument wat je nog hebt???
Het argument dat er nog anderen zijn die ook hele stoute dingen doen???
Wat - the hell! - heeft dit met de Islam te maken???

Een non-argument dus!


MvG, Wim Ahlers.

Net zo min dat de islam ook niets te maken heeft met terrorisme en we niets ermee opschieten om mensen te beledigen met een film als Fitna.

Oja wanneer gaan jullie een schuilkelder maken. Je weet maar nooit

[wahlers]

nevelleven,

Terrorisme heeft alles te maken met de Islam!
Dit is verankerd in de grondbeginselen van de Islam, waarvan de kleine Jihad slechts een voorbeeld is!

Het is verordeneerd in de Koran en dan nog wel in de latere verzen die dus de eerdere, mildere, verzen abrogeren.

Alleen noemen islamitische geleerden dit het recht om de Koran, zijn profeet en Allah te beschermen en te vrijwaren voor aanvallen.
Onder aanval wordt o.a. verstaan als een andersdenkende een gelovige overhaalt om zich af te keren van de Islam! Immers, zo'n afvalige is verloren voor het hemelse paradijs! Dit wordt dus gelijkgesteld met landverraad en ook als zodanig bestraft!



nevelleven,

Ik stel voor dat je jezelf een beetje inleest in de grondbeginselen van de Islam en deze ontwart uit de verwarrende mist van elkaar tegensprekende soenitische en sjiitische websites en de elkaar tegensprekende vier leerscholen. Praat ook eens met een kenner! Zelf heb ik een aantal malen gecorrespondeerd met de arabist Hans Jansen. Dit alles los van mijn gebruikelijke islamitische kontakten.

Ik heb namelijk het vermoeden dat jij alleen de suikerzoete versie "Islam=vrede" gelezen hebt.
De meeste nederlandse Moslims gelukkig ook!


MvG, Wim Ahlers.

[nevelleven]

nevelleven,

Jij heb de intentie van Sting niet begrepen! Hier is de volledige tekst:
http://www.guntheranderson.com/v/data/russians.htm
(het was, en is!, een anti-oorlogslied! Geen anti-russisch lied!)

Je hebt ook, als ik zo vrij mag zijn om voor Theoloog zijn beurt te spreken, Theoloog's intentie niet goed begrepen.

Even voor alle duidelijkheid! Theoloog en ik kruisen regelmatig de retorische degens!


MvG, Wim Ahlers.

Misschien had je beter mijn standpunt kunnen lezen. Het ging en gaat mij er niet om een anti te benadrukken maar nog steeds om een onzichtbare angst duidelijk te maken die men moet overwinnen door samen te werken en niet door te beledigen. Wat betreft het liedje van sting is het toch wel duidelijk dat we allemaal mensen zijn ook al hebben we een verschil van .......

[nevelleven]

nevelleven,

Jij heb de intentie van Sting niet begrepen! Hier is de volledige tekst:
http://www.guntheranderson.com/v/data/russians.htm
(het was, en is!, een anti-oorlogslied! Geen anti-russisch lied!)

Je hebt ook, als ik zo vrij mag zijn om voor Theoloog zijn beurt te spreken, Theoloog's intentie niet goed begrepen.

Even voor alle duidelijkheid! Theoloog en ik kruisen regelmatig de retorische degens!


MvG, Wim Ahlers.

Misschien had je beter mijn standpunt kunnen lezen. Het ging en gaat mij er niet om een anti te benadrukken maar nog steeds om een onzichtbare angst duidelijk te maken die men moet overwinnen door samen te werken en niet door te beledigen. Wat betreft het liedje van sting is het toch wel duidelijk dat we allemaal mensen zijn ook al hebben we een verschil van .......

Ik ben van mening dat hoe dan ook je beter kunt gaan over de weg van te vertellen waar jezelf voor staat. Het heeft geen zin om mensen die geloven zogenaamd te hervormen met een reeks beledigingen. Dat werkt averechts. Als je tegen kinderen zegt dat iets niet mag doen ze het toch. Het zou eerder een mooiere film zijn geweest als hij 1 van de vele Moslims uit de wereld had gevraagd om mee te doen met een film hoe een moslim ook het Islam kan beleiden en wel in het westen zonder afvallig te zijn en zonder het geweld te gebruiken. Geert heeft daar echt een kans mis laten lopen. Had hetzelfde bericht uitgebracht maar dan met meer inhoud en meer respect voor een andermans gevoel, jammer

[Theoloog]

1.Vroeger wapenden we ons ook zo fanatiek tegen de russen. Want communisten waren slechte mensen ja allemaal. Sting zong nog het liedje I hope de Russians love theire childrens too. En ook de russen vochten hun geheime oorlogen tegen de amerikanen en andersom. En ook vonden wij allemaal dat communisme per definitie het kwaad vertegenwoordigde. Welnu ondanks gelukkigerwijs er toch nog mensen bestonden zoals ik , die praten en wederzijds respect een beter wapen vinden dan beledigen en bewapening, is de muur omgevallen en was er met weinig bloedvegieten een happy end.

Nevelleven,

het communisme was een gruwelijk systeem dat honderden miljoenen mensen ongelukkig heeft gemaakt. Stalin heeft 55 miljoen mensen om zeep geholpen. In totaal zijn er - ik meen zelfs tot aan het Brezjnev-tijdper - 90 miljoen mensen naar de Goelag archipel gestuurd (een gruwelijke hel, waar de goorste criminelen koning waren), waar er 70 miljoen zijn gestorven. Het heeft een samenleving voor honderden jaren gecorrodeerd.

Niet alleen in Rusland trouwens. Maar ook in China, Noord-Vietnam, Cambodja, Noord-Korea, etc. etc.

Dus als jij de vergelijking wil trekken tussen communisme en islam, dan levert dat slechts punten op voor Geert Wilders, vrees ik.

2.Is beledigen hetzelfde als vrijheid van meningsuiting, waarom trek je toch dezelfde vergelijking?

Belediging valt onder vrijheid van meningsuiting, jazeker. Zelfs zinloos beledigen om het beledigen, wat mij betreft.

En ik zal uitleggen waarom: wat iemand als 'beledigend' of 'kwetsend' ervaart is hoogst subjectief. Als belediging de maatstaf wordt, houdt degene met de langste tenen ons allemaal in gijzeling. Godsdienstkritiek zou dan niet voor kunnen komen, net zo min als religieuze vrijzinnigheid.

Voor een gelovige is het immers reeds beledigend wanneer je zegt dat Jezus nooit bestaan heeft, of niet uit de dood is opgestaan. Een film als Life of Brian, dat door de meeste mensen als satirisch meesterwerk wordt gezien, zou niet gemaakt kunnen zijn, net zo min als een film als The Last Temptation of Christ van Katzantis.

Idem dito met een boek als 'The Satanic Verses' van Salman Rushdie. Heel veel moslims beschouwden en beschouwen dat als diep beledigend (ook al hebben ze het nooit gelezen), terwijl literatuurkenners (zelfs literatuurkenners met een moslimachtergrond die ik heb gelezen) zeggen dat het een heel gewiekst, intelligent boek is. Mohammed Rabbae, die hier zo graag oproept tot respect voor minderheden en tegen racisme, schijnt voor de Arabische pers gezegd te hebben dat hij de doodstraf tegen Rushdie steunde. Ook Ayaan was voor haar bekering tot het humanisme voor de doodstraf, al had ze het boek niet gelezen. (Begin je te snappen hoe de verhoudingen liggen?)

Onder het mom van 'belediging' kan dus alles verboden worden en zal - als je eenmaal die route opgaat - ook alles verboden worden. Van mij mag dus alles gezegd en getekend worden: op persoonlijke smaad en laster na.

Dat mensen daarbij gegriefd, gekrenkt en gekwetst worden, is nu eenmaal zo. Er zijn ook mensen die gegriefd zijn wanneer ze in de Koran lezen dat 'de ongelovigen' gebraden zullen worden in de hel, en de nekken en vingerkootjes geslagen moeten worden. Mij grieft het wanneer ik een vrouw in nikaab of zelfs hoofddoekje zie. Niet het lapje stof an sich, maar het ideeencomplex dat er achter zit.

[botjes]

Ik heb namelijk het vermoeden dat jij alleen de suikerzoete versie "Islam=vrede" gelezen hebt. De meeste nederlandse Moslims gelukkig ook!

Wat is je probleem dan? Zolang we gezamenlijk (de meeste Nederlanders) radicalisme in de kiem proberen te smoren lijkt me het projecteren van alle heisa in islamitisch Verweggistan naar Nederland niet verstandig.

[nevelleven]

nevelleven,

Jij heb de intentie van Sting niet begrepen! Hier is de volledige tekst:
http://www.guntheranderson.com/v/data/russians.htm
(het was, en is!, een anti-oorlogslied! Geen anti-russisch lied!)

Je hebt ook, als ik zo vrij mag zijn om voor Theoloog zijn beurt te spreken, Theoloog's intentie niet goed begrepen.

Even voor alle duidelijkheid! Theoloog en ik kruisen regelmatig de retorische degens!


MvG, Wim Ahlers.

Misschien had je beter mijn standpunt kunnen lezen. Het ging en gaat mij er niet om een anti te benadrukken maar nog steeds om een onzichtbare angst duidelijk te maken die men moet overwinnen door samen te werken en niet door te beledigen. Wat betreft het liedje van sting is het toch wel duidelijk dat we allemaal mensen zijn ook al hebben we een verschil van .......

Ik ben van mening dat hoe dan ook je beter kunt gaan over de weg van te vertellen waar jezelf voor staat. Het heeft geen zin om mensen die geloven zogenaamd te hervormen met een reeks beledigingen. Dat werkt averechts. Als je tegen kinderen zegt dat iets niet mag doen ze het toch. Het zou eerder een mooiere film zijn geweest als hij 1 van de vele Moslims uit de wereld had gevraagd om mee te doen met een film hoe een moslim ook het Islam kan beleiden en wel in het westen zonder afvallig te zijn en zonder het geweld te gebruiken. Geert heeft daar echt een kans mis laten lopen. Had hetzelfde bericht uitgebracht maar dan met meer inhoud en meer respect voor een andermans gevoel, jammer

Daarentegen ben ik heel boos op Geert dat hij zo roekeloos omgaat met zijn verantwoording als staathoofd. Ik vind hem dan ook gevaarlijk voor onze democratie. En de manier waarop hij zijn zin wil doorvoeren heeft fascistische trekjes. En hoe hij dan ook nog tegen de wil van de meerderheid dan toch iets doordrukt en ons moedwillig in een richting opduwt die voor velen als bedreigend en beangstigend wordt ervaren. Geert waarom ga je gewoon niet emigreren naar Amerika of nog beter vecht vrijwillig aan het front tegen het kwaad waar je zo bang voor bent. Als je ons maar met rust laat. En vergeet dan ook geen kaartje te sturen uit Irak. Misschien is Basra een leuke vakantiebestemming voor je en je krijgt het kaartje volgens mij zo gratis van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Wees voora niet bescheiden.

[nevelleven]

1.Vroeger wapenden we ons ook zo fanatiek tegen de russen. Want communisten waren slechte mensen ja allemaal. Sting zong nog het liedje I hope de Russians love theire childrens too. En ook de russen vochten hun geheime oorlogen tegen de amerikanen en andersom. En ook vonden wij allemaal dat communisme per definitie het kwaad vertegenwoordigde. Welnu ondanks gelukkigerwijs er toch nog mensen bestonden zoals ik , die praten en wederzijds respect een beter wapen vinden dan beledigen en bewapening, is de muur omgevallen en was er met weinig bloedvegieten een happy end.

Nevelleven,

het communisme was een gruwelijk systeem dat honderden miljoenen mensen ongelukkig heeft gemaakt. Stalin heeft 55 miljoen mensen om zeep geholpen. In totaal zijn er - ik meen zelfs tot aan het Brezjnev-tijdper - 90 miljoen mensen naar de Goelag archipel gestuurd (een gruwelijke hel, waar de goorste criminelen koning waren), waar er 70 miljoen zijn gestorven. Het heeft een samenleving voor honderden jaren gecorrodeerd.

Niet alleen in Rusland trouwens. Maar ook in China, Noord-Vietnam, Cambodja, Noord-Korea, etc. etc.

Dus als jij de vergelijking wil trekken tussen communisme en islam, dan levert dat slechts punten op voor Geert Wilders, vrees ik.

2.Is beledigen hetzelfde als vrijheid van meningsuiting, waarom trek je toch dezelfde vergelijking?

Belediging valt onder vrijheid van meningsuiting, jazeker. Zelfs zinloos beledigen om het beledigen, wat mij betreft.

En ik zal uitleggen waarom: wat iemand als 'beledigend' of 'kwetsend' ervaart is hoogst subjectief. Als belediging de maatstaf wordt, houdt degene met de langste tenen ons allemaal in gijzeling. Godsdienstkritiek zou dan niet voor kunnen komen, net zo min als religieuze vrijzinnigheid.

Voor een gelovige is het immers reeds beledigend wanneer je zegt dat Jezus nooit bestaan heeft, of niet uit de dood is opgestaan. Een film als Life of Brian, dat door de meeste mensen als satirisch meesterwerk wordt gezien, zou niet gemaakt kunnen zijn, net zo min als een film als The Last Temptation of Christ van Katzantis.

Idem dito met een boek als 'The Satanic Verses' van Salman Rushdie. Heel veel moslims beschouwden en beschouwen dat als diep beledigend (ook al hebben ze het nooit gelezen), terwijl literatuurkenners (zelfs literatuurkenners met een moslimachtergrond die ik heb gelezen) zeggen dat het een heel gewiekst, intelligent boek is. Mohammed Rabbae, die hier zo graag oproept tot respect voor minderheden en tegen racisme, schijnt voor de Arabische pers gezegd te hebben dat hij de doodstraf tegen Rushdie steunde. Ook Ayaan was voor haar bekering tot het humanisme voor de doodstraf, al had ze het boek niet gelezen. (Begin je te snappen hoe de verhoudingen liggen?)

Onder het mom van 'belediging' kan dus alles verboden worden en zal - als je eenmaal die route opgaat - ook alles verboden worden. Van mij mag dus alles gezegd en getekend worden: op persoonlijke smaad en laster na.

Dat mensen daarbij gegriefd, gekrenkt en gekwetst worden, is nu eenmaal zo. Er zijn ook mensen die gegriefd zijn wanneer ze in de Koran lezen dat 'de ongelovigen' gebraden zullen worden in de hel, en de nekken en vingerkootjes geslagen moeten worden. Mij grieft het wanneer ik een vrouw in nikaab of zelfs hoofddoekje zie. Niet het lapje stof an sich, maar het ideeencomplex dat er achter zit.

Als inderdaad er niet van die Geert figuren waren, ja dan zou dat inderdaad niet zijn gebeurd of misschien wel nooit. Hitler, Stalin Geert en Bush. Zoek de overeenkomsten.......Allemaal te trots en te veel last van tunnelvisie. Alhoewel Hitler en Stalin nog een graadje verder gingen. Ik geef toe. Ze hebben allemaal hetzelfde fanatisme en waanidee dat anderen slecht zijn.

In dat mooie Amerika van jou zijn er heel wat communisten geliquideert en in de gevangenis gedouwd....dus?
Op dit moment verdwijnen hoofdzakelijk zwarte mensenon schuldig in de gevangenis en wordt er nog steeds onschuldige mensen de elektrische stoel opgejaagd....dus?

Normaal praten blijft nog steeds de beste oplossing

[nevelleven]

Ik heb namelijk het vermoeden dat jij alleen de suikerzoete versie "Islam=vrede" gelezen hebt. De meeste nederlandse Moslims gelukkig ook!

Wat is je probleem dan? Zolang we gezamenlijk (de meeste Nederlanders) radicalisme in de kiem proberen te smoren lijkt me het projecteren van alle heisa in islamitisch Verweggistan naar Nederland niet verstandig.

Angstzaaien heet dat

[cymric]

Normaal praten blijft nog steeds de beste oplossing

Wat is 'normaal praten' als één van de partijen er een onverbiddelijke mening op nahoudt die voortkomt uit een boek, en niet het verstand? Kan je 'normaal praten'm als een persoon vindt dat de vrouw geen politieke functies mag bekleden 'omdat de bijbel dat zegt'? Kan je 'normaal praten' als een ambtenaar uit hoofde van zijn functie de wet dient uit te voeren (want ambtenaar), maar dat weigert omdat de wet 'tegen zijn geweten in gaat' (lees: religieuze opvatting)? Kan je 'normaal praten' als een groep personen blijft proberen evolutie uit het biologielokaal te verbannen ten faveure van religieus creationisme, ook al is de bedoeling van dat lokaal wetenschap doceren, en geen religie? Enzovoort.

Ik gebruik nu religieus getinte voorbeelden, maar ik kan evengoed politieke of economische noemen.Het is de bittere ervaring dat dergelijke mensen, waarvan er véél rondlopen, niet door 'normaal praten' gaan nadenken over hun eigen houding. 'Normaal praten' is van toepassing als iedereen in staat is om kritiek ter harte te nemen en mening en handelen daarop aan te passen. Velen zijn dat niet, en daarom is het niet verstandig om aan te nemen dat iedereen door de stem der redelijkheid tot bezinning wordt gebracht. En dan zijn helaas andere methoden nodig.

[collegavanerik]

Mij grieft het wanneer ik een vrouw in nikaab of zelfs hoofddoekje zie. Niet het lapje stof an sich, maar het ideeencomplex dat er achter zit.

elke dag opnieuw denk ik: "waarom hoor ik de feministen hier toch niet over."

Maar zij schrijven:
"het is een recht op zelfbeschikking" en "Het is niet aan niet-moslimfeministen om te bepalen hoe moslimvrouwen zich het best emanciperen. "
zie hier
http://www.voem-vzw.be/voem/index.php?o ... &Itemid=12

Ammehoela.

geen wonder het is van deze site:
http://www.voem-vzw.be/voem/index.php
Vereniging voor Ontwikkeling en Emancipatie van Moslims

[Theoloog]

[Als inderdaad er niet van die Geert figuren waren, ja dan zou dat inderdaad niet zijn gebeurd of misschien wel nooit. Hitler, Stalin Geert en Bush. Zoek de overeenkomsten.......Allemaal te trots en te veel last van tunnelvisie. Alhoewel Hitler en Stalin nog een graadje verder gingen. Ik geef toe. Ze hebben allemaal hetzelfde fanatisme en waanidee dat anderen slecht zijn.

Even hoor...

waar roept Geert Wilders om de afvoering van moslims naar concentratie kampen, enkel omdat ze moslim zijn?

waar roept Wilders om de vernietiging van moslims?

Ik heb Wilders dingen horen roepen die op discriminatie beginnen te lijken: uitzetten van gezinnen op grond van daden van hun kinderen; schieten met scherp op de benen van Marokkaanse hooligans e.d. Maar vernietigingskampen, of zelfs massale deportatie, dat heb ik hem nog niet horen voorstellen.

Je vergelijking tussen Hitler (6 miljoen Joodse slachtoffers + expansie van Duitsland in alle windstreken), Stalin (55 miljoen doden door geforceerde hongersnood, verbanning naar kampen en liquidaties) en Geert Wilders gaat dus niet op.

In dat mooie Amerika van jou zijn er heel wat communisten geliquideert en in de gevangenis gedouwd....dus?

Dat mag je dan nader onderbouwen, want ik weet welgeteld van 1 echtpaar dat de doodstraf kreeg omdat het verraad gepleegd had. Voor de rest is me bekend dat tal van mensen tijdens de heksenjacht door senator Joe McCarthy hun baan kwijt raakten en niet meer aan de bak kwamen.

Dan zijn we nog mijlenver van liquidaties verwijderd; maar zelfs zo bont als Joe McCarthy maakt Wilders het niet. Die eiste namelijk slechts dat Marokkanen en Turken hun dubbele nationaliteit lieten vallen en hij liet zich tijdens een interview ontvallen niet gerust te zijn met moslims in de regering.

Een verontrustende opmerking, zeker, discriminerend ook. Maar nogmaals, we zijn dan nog niet eens bij McCarthy belandt, laat staan bij liquidaties.

Zou je trouwens ook even willen aanwijzen waar ik de VS verheerlijk ("Dat mooie Amerika van jou")? Ik heb het namelijk helemaal niet over de VS gehad.

Op dit moment verdwijnen hoofdzakelijk zwarte mensenon schuldig in de gevangenis en wordt er nog steeds onschuldige mensen de elektrische stoel opgejaagd....dus?

Dus? Jij vergelijkt Geert Wilders met Hitler en Stalin en ik toon met feiten aan dat die vergelijking een stropop is. Ondertussen ben jij wat feiten betreft niet verder gekomen dan "Je weet toch hoe je Google gebruikt? Zoek het zelf maar op."

Ik wacht nl. nog steeds op jouw feitelijke onderbouwing dat moslims dit land hebben helpen opbouwen (voor de gastarbeiders). Maar ik vermoed dat ik daar wel altijd op zal blijven wachten.

[doctorwho]

Als inderdaad er niet van die Geert figuren waren, ja dan zou dat inderdaad niet zijn gebeurd of misschien wel nooit. Hitler, Stalin Geert en Bush. Zoek de overeenkomsten.......Allemaal te trots en te veel last van tunnelvisie. Alhoewel Hitler en Stalin nog een graadje verder gingen. Ik geef toe. Ze hebben allemaal hetzelfde fanatisme en waanidee dat anderen slecht zijn.
Normaal praten blijft nog steeds de beste oplossing

Ik ben het niet eens met de single issue partij retoriek waarmee wilders stemmen werft. Maar het gaat niet aan hem hier met hitler of stalin te vergelijken (die onderling ook al weer erg verschillen). Wilder ageert tegen de islam en niet tegen moslims. Semantiek al ware dat hetzelfde daar moet je niet intrappen. Wilders is meen ik ook geen racist ik heb hem tenminste nooit op uitlatingen kunnen betrappen die daarop wijzen. Kortom normaal praten blijft de beste oplossing maar argumentum ad hitlerum en/ of stalin valt daar niet onder:idea: