Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[MaartenV]

Dat is van een hele andere orde, Axxyanus. Hier hebben we het over de ervaring die enkel toegankelijk is via een (eveneens onzichtbare) waarnemer of bewustzijn. Jij vergelijkt appelen met peren. Een totaal manke vergelijking.

[Peter van Velzen]

Dat is van een hele andere orde, Axxyanus. Hier hebben we het over de ervaring die enkel toegankelijk is via een (eveneens onzichtbare) waarnemer of bewustzijn. Jij vergelijkt appelen met peren. Een totaal manke vergelijking.

Blijkbaar zijn goede bedoelingen van Axxyanus vruchteloos!

[MaartenV]

Zijn er dan (bij-)bedoelingen? Alleen al het hebben van andere bedoelingen dan je eigen standpunt toe te lichten, is kwalijk in een eerlijke discussie waar verschillende zienswijzen vrij en gelijkwaardig naast elkaar staan. Er dienen geen discutanten te zijn met bedoelingen, al dan niet " goede bedoelingen' die daarna ontevreden zijn wanneer de ander daar niet aan tegemoetkomt. Er is slechts de vrije uitwisseling van meningen.

[Mullog]

<knip...knip>

Dank u voor de verheldering. Het punt dat ik wil maken is: hoe nauwgezet je analyse van de materie van moleculen én receptoren ook, het vertelt je niets over de geurervaring.

Dat doet het wel.

Het laat je onderscheidt maken tussen de geur van een roos en de geur van de gier die hier achter op het weiland wordt uitgereden en dat je koolmonoxide niet ruikt, wat uitermate vervelende consequenties kan hebben. Verschillende stoffen stimuleren verschillende receptoren waardoor verschillende neuronen worden geactiveerd. Het onderscheidt tussen verschillende geuren wordt dus gemaakt door de verschillende banen waarlangs de informatie loopt. Het is een heel fysiek proces waarbij geur vaak ook nog eens niet bewust ervaren worden. Ik verwijs naar deze korte beschrijving in de wiki (de Engelse versie is uitgebreider maar ook technischer).

[heeck]

Zijn er dan (bij-)bedoelingen? Alleen al het hebben van andere bedoelingen dan je eigen standpunt toe te lichten, is kwalijk in een eerlijke discussie waar verschillende zienswijzen vrij en gelijkwaardig naast elkaar staan. Er dienen geen discutanten te zijn met bedoelingen, al dan niet " goede bedoelingen' die daarna ontevreden zijn wanneer de ander daar niet aan tegemoetkomt. Er is slechts de vrije uitwisseling van meningen.

En daar is ook nog de onderbouwing die nooit mag ontbreken, want "de vrije uitwisseling van meningen" is alleen belangrijk voor een democratie; niet voor een discussieforum als dit waarbij de onstoffelijke bewijsvoering mee gewicht in de schaal legt.

Toelichting heb je hier nu al jaaaaaren gegeven, maar bewijsvoering ontbreekt nog steeds.
Onstoffelijke concepten komen zo steeds verder weg van ook maar de geringste aannemelijkheid.

Behalve via jouw taalgrapjes zoals het promoveren tot een onstoffelijke entiteit met effecten op de stoffelijke wereld:

Een gedachte of concept is een onzichtbare onstoffelijke entiteit, die in interactie gaat met de fysieke meetbare wereld d.m.v. onze lichamen. Een gedachte brengt zo veranderingen aan in het fysieke wetmatige verloop in deze materiële wereld. Nochtans is in de fysica, noch in de chemie, de interactie tussen een gedachte (het concept de relativiteitstheorie bijvoorbeeld) en de fysieke gevolgen van zo’n gedachte voor de fysieke wereld waarin we leven, niet in kaart gebracht/niet in kaart te brengen.

Het blijft me wat dat heen-en-weer-transport van "iets" tussen de wereld en het brein.

Uw opponent met een bedoeling,

Roeland

[dikkemick]

Kijk, krachtoverbrengende deeltjes (foton, W en Z en gluon) zijn ook niet 'bestaand' (onstoffelijk) en hebben invloed op de ons bekende deeltjes. Maar 1 groot verschil met de onstoffelijke concepten van Maarten. Dit is te testen.

[MaartenV]

Ik wil mijn stelling dat de subjectieve beleving zelf niet gebonden is aan het materieel substraat en dus 'onstoffelijk' is toch nog even kracht bijzetten door te verwijzen naar het onderzoek naar de invloed van psychedelica op de hersenen.

Dr. Carhart-Harris en co deden in 2012 (en verder) een onderzoek naar de werking van psilocybine op de hersenen. Dit onderzoek wees uit dat er ENKEL afname werd vastgesteld van hersenactiviteit. De hersenen verminderden hun activiteit aanzienlijk in vergelijking met de base-line. Meer nog: er werd een correlatie vastgesteld tussen enerzijds de afname van neurale activiteit en anderzijds een toename van de intensiteit van de subjectieve transcendente ervaringen tgv psilocybine.

De omgekeerde correlatie tussen materieel substraat, waarover hier sprake is, en de intensiteit van de subjectieve beleving.

Als dat het materieel karakter niet weerlegt van de subjectieve ervaringen, weet ik het niet. Er werd een omgekeerde correlatie vastgesteld tussen materieel substraat en subjectieve beleving...

Carhart-Harris schrijft hierover in zijn onderzoek:

"These results strongly imply that the subjective effects of psychedelic drugs are caused by decreased activity and connectivity in the brain’s key connector hubs, enabling a state of unconstrained cognition."
"This finding is consistent with Aldous Huxley’s “reducing valve” metaphor (34) and Karl Friston’s “free-energy principle” (35), which propose that the mind/brain works to constrain its experience of the world."

https://www.pnas.org/content/pnas/109/6/2138.full.pdf

[dikkemick]

... naar het onderzoek naar de invloed van psychedelica op de hersenen.

Dat is dus de invloed van iets stoffelijks (psychedelica) op iets stoffelijks (hersenen).

[axxyanus]

Dat is van een hele andere orde, Axxyanus. Hier hebben we het over de ervaring die enkel toegankelijk is via een (eveneens onzichtbare) waarnemer of bewustzijn. Jij vergelijkt appelen met peren. Een totaal manke vergelijking.

MaartenV, het is helemaal geen manke vergelijking. Voor zover jouw argumentatie te volgen is, gaat die ongeveer als volgt:

Nauwgezette analyse van de materie (moleculen en receptoren) vertellen je niets over de geurervaring. Dus de geurervaring is onstoffelijk.

Daar kan ik dan de zelfde argumentatie tegenover zetten.

Nauwgezette analyse van de legoblokjes en andere onderdelen vertellen je niets over de functie van het model. Dus de functie van het model is onstoffelijk.

De onderliggende argumentatie is in de twee gevallen net het zelfde. namelijk dat als de analyse van de onderdelen je niet helpen bij het verklaren van een fenomeen op een hoger nivo dan is dat fenomeen op hoger nivo onstoffelijk.

Beide argumenten volgen het zelfde schema. Beide argumenten zijn dus of geldig of niet geldig. Je kan er niet het jouw uithalen en dat als geldig verklaren en de rest niet omdat enkel het resultaat van het eerste argument je aanstaat.

[dikkemick]

Maar is het misschien zo dat Maarten bedoelt dat een bepaalde geur voor jou (Axxyanus) een andere gewaarwording geeft dan exact diezelfde geur bij Maarten doet?? En dat die gewaarwording/interpretatie/het gevoel onstoffelijk is??

[heeck]

. . . knip
. . knip
Als dat het materieel karakter niet weerlegt van de subjectieve ervaringen, weet ik het niet. Er werd een omgekeerde correlatie vastgesteld tussen materieel substraat en subjectieve beleving...

knip. .
knip

Je bent wel heel erg gauw tevreden.
Voor jezelf waarschijnlijk helemaal niet, maar volgens mij vertaal jij wat er letterlijk staat naar een reeks woorden die jou met de zodoende ingelegde betekenis, te pas komt.

Roeland

[axxyanus]

Ik wil mijn stelling dat de subjectieve beleving zelf niet gebonden is aan het materieel substraat en dus 'onstoffelijk' is toch nog even kracht bijzetten door te verwijzen naar het onderzoek naar de invloed van psychedelica op de hersenen.

...

MaartenV, je hebt al eens een dergelijk onderzoek hier voorgesteld en als mijn geheugen mij niet in de steek laat, heeft Heeck daarop gereageerd met een verwijzing dat een van de activiteiten van sommige hersendelen o.a. is het remmen van andere hersendelen is.

Het is dus helemaal geen probleem voor materialisten om aan te nemen dat als er minder activiteit (remming) is vanuit het ene deel van de hersenen op het deel van de hersenen dat de neiging heeft (droom)beelden te produceren en er daardoor een omgekeerde correlatie is tussen activiteit van materieel substraat en de intensitiviteit van de subjectieve beleving.

Het idee dat in een materlalistische wereldvisie de activiteit in de hersenen moet correleren met de intensitiviteit van de subjectieve beleving, negeert de recente onderzoekresultaten die we over de hersenen hebben.

[MaartenV]

Ik wil mijn stelling dat de subjectieve beleving zelf niet gebonden is aan het materieel substraat en dus 'onstoffelijk' is toch nog even kracht bijzetten door te verwijzen naar het onderzoek naar de invloed van psychedelica op de hersenen.

...

MaartenV, je hebt al eens een dergelijk onderzoek hier voorgesteld en als mijn geheugen mij niet in de steek laat, heeft Heeck daarop gereageerd met een verwijzing dat een van de activiteiten van sommige hersendelen o.a. is het remmen van andere hersendelen is.

Bernardo Kastrup antwoordde op deze tegenwerping dat er in dat geval ergens toch een toename van (daarvoor geremde) activiteit moet kunnen waargenomen worden in de hersenen. Activiteit die werd afgeremd (inhibition) moet dan plots ergens toch zichtbaar worden. Maar er werd alleen maar afname van hersenactiviteit gemeten. Dus die andere activiteit in hersendelen waarvan men vermoedt dat die geremd wordt, werd niet waargenomen;

[heeck]

Axxyanus,

Nog even en jij onthoudt beter wat ik heb opgebracht terwijl ik dan gewoon opnieuw aan het opzoeken ben.
R.


MaartenV,

Reageren op wat ik schrijf is niet je sterkste punt, vandaar dat ik je de uitleg over het punt van noot 35 de free energy Friston, ook maar even geef:

https://www.nature.com/articles/nrn2787

A free-energy principle has been proposed recently that accounts for action, perception and learning. This Review looks at some key brain theories in the biological (for example, neural Darwinism) and physical (for example, information theory and optimal control theory) sciences from the free-energy perspective. Crucially, one key theme runs through each of these theories — optimization. Furthermore, if we look closely at what is optimized, the same quantity keeps emerging, namely value (expected reward, expected utility) or its complement, surprise (prediction error, expected cost). This is the quantity that is optimized under the free-energy principle, which suggests that several global brain theories might be unified within a free-energy framework.

En pas op met het aanhalen van Kastrup zonder exacte bronvermelding want daarmee zat je er eerder ook al naast.

Roeland

[axxyanus]

MaartenV, je hebt al eens een dergelijk onderzoek hier voorgesteld en als mijn geheugen mij niet in de steek laat, heeft Heeck daarop gereageerd met een verwijzing dat een van de activiteiten van sommige hersendelen o.a. is het remmen van andere hersendelen is.

Bernardo Kastrup antwoordde op deze tegenwerping dat er in dat geval ergens toch een toename van (daarvoor geremde) activiteit moet kunnen waargenomen worden in de hersenen. Activiteit die werd afgeremd moet dan plots ergens toch zichtbaar worden. Maar er werd alleen maar afname van hersenactiviteit gemeten.

Neen, dat moet niet. Het "remmen van activiteit" betekent niet altijd letterlijk het remmen van de activiteit maar kan ook betekenen het neutraliseren van die activiteit. Als ik op een systeem twee pompen heb staan die het water in tegengestelde richting proberen te stuwen en ik zet het vermogen van een van de pompen lager dan zal je op die manier ook een omgekeerde relatie zien tussen het totale vermogen en de circulatie snelheid zonder dat er ergens een toename in vermogen moet opgemerkt worden.