Iedereen wordt geboren als Atheïst

[axxyanus]

Waarom is dat een probleem?
Zoals ik steeds heb aangegeven kun je lang en breed redeneren, maar het begrip atheist bestaat als tegenhanger van het begrip theïsme.
Dus is het logisch, dat in een wereld zonder theïsten er ook niet gesproken wordt van atheIsten.

Dat neemt niet weg dat alle mensen alles zonder goden zullen doen.
Als iemand in die wereld ontdekt, dat er lang geleden mensen waren die in goden geloofden, en dat zij die dat niet deden atheisten werden genoemd. zal hij of zij waarschijnlijk concluderen dat hij of zij zelf ook een atheist zou zijn en niet op het idee komen, dat er geen atheisten meer zijn.

Ja dan....
Maar dan is het begrip theïst in die denkwereld ook bekend aan hen, die zichzelf als atheist bestempelen.

Over taalspelletjes gesproken.

Jij verwart hier steeds opnieuw "iets zijn" met "weten iets te zijn". Mensen kunnen iets zijn, zonder het te weten. Ze kunnen zelfs iets zijn zonder het concept te kennen dat beschrijft wat ze zijn. Men hoeft het concept niet-adelijk niet te kennen om niet van adel te zijn. Is het een probleem om te stellen dat de meeste mensen als niet-adelijk worden geboren?

[Gerard R.]

Je bedoeld dat mensen die nog nooit van biljarten hebben gehoord ook een soort biljarters zijn?

Volgens mij had ik nou juist zo'n overduidelijk verhaalje?.

Kwestie van definitie. Wanneer beschouw je iemand als atheist?
Ik(en ik neem aan ook Tiberius Claudius) zeg atheisten doen het zonder goden.
Jij zegt atheisten besluiten om het zonder goden te doen.

Het probleem met jouw visie is dat in een wereld zonder religie er 0 atheisten zouden zijn.

Ik ben geen afwijzer van geloof, maar ik doe het niet met goden. En dat is na rijp beraad, vroegah.. Een poos nadat ik geboren was.

[Gerard R.]

Ik vind het een rare topic-titel. En knap ingekleurd.
Iedereen wordt geboren zonder religieus besef. Daar ga ik wel vanuit.
Volgens mij gelooft een atheïst niet in een god. Dat is vrij aktief van aard.

Op wat baseer jij je om dat als aktief te zien?

Ik ervaar mijn ongeloof niet als iets aktiefs. Ik neem bv geen enkele beslissing op basis van mijn ongeloof. Het feit dat ik niet bid voor de maaltijd, is niet het gevolg van een beslissing om niet te bidden.

Dat kán je zien als een keus. Een insteek.

Het is best mogelijk dat het voor sommige mensen een keuze was. Dat wil niet zeggen dat een keuze noodzakelijk is. Er zullen wel mensen zijn die hun religie afzweren en die dan bv beslist hebben om niet langer te bidden voor de maaltijd. Maar dit soort mensen zijn niet de enige soort atheïsten. Door atheïsme als iets aktiefs te zien, lijkt je me juist de meerderheid der atheïsten te negeren

Toen ik een poosje leefde heb ik bij zeer gereformeerde familie in Zwartsluis erg veel in een jeugdbijbel gelezen.
Dat heeft me toen nogal aan het denken gezet. En denken dat is altijd mooi
Daarvóór had ik helemaal niets met geloof, het was onzin voor mij, 'het was raarrr'. Ik vloekte erop. (Wat mijn vader persé niet wilde omdat hij wel in de gaten had, dat het nog maar de vraag is of dat verketteren ergens op slaat en omdat het stuitend kon zijn voor anderen. En waaróm zou je 't doen?) Accepteerde ik wel.

Later, toen ik min of meer bekend raakte met techniek, elektronica, wiskunde, astronomie etc. en theorieën in een wat pseudowetenschappelijke setting, ging ik echt fors twijfelen aan mijn ongeloof. Het een bedroop gevoelsmatig n.l. het ander. Techniek en geloog groeiden naar elkaar toe zeg maar. Hoe verder je vraagt en doorgraaft hoe vreemder alles wordt, denk aan quantumleer e.d.. Dan wordt het rationele vanzelf minder, dan vraag je je af 'wat dit allemaal is..?..'. waar wij mee te maken hebben, hier en in het universum. Wat overigens allemaal niets met heilige boeken, goden en/of instituties hoeft te hebben naar mijn beleving. Dat is wat mensen maken.

Tegenwoordig ben ik ook (daardoor beïnvloed) ervan overtuigd, dat de mens heel vaak niet in de gaten heeft wat tegenover hem/haar is, wat in hem is, zo bijzonder, zo enorm, tegelijk zó klein, zo exotisch, dat het wel heel raar zou zijn als hij niets zou moeten hebben van 'Al dat te maken heeft met religieus besef'. Daar horen geen goden bij voor mij, geen trollen geen instituties of dat soort. En ook geen arrogantie. De rest is gewoon voelbaar. En wetenschap vertelt over de praktische kant.

Bij mij was dat een keus na babyschap, na de complete nulstatus op gebied van religieus besef. wat iets anders is dan atheïsme naar mijn idee; dat zal nog blijken. Daarvoor hoef ik niets en niemand te negeren, Axxianus. En dus... nou komt ie... als het de ene kant op kan, dan kan het ook visa versa. Dus ook ongeloof kan in mijn ogen zéker ook een keus zijn. Vanzelfsprekend, zou ik denken. Zo beleef ik dat. Het kan alle kanten op met een mens. En dat zouden we vrij moeten laten.

En weet je.. dat soort keuzes maakt een baby niet. Dat kan pas als hij/zij gaat 'denken'.

[Maria]

Dat neemt niet weg dat alle mensen alles zonder goden zullen doen.
Als iemand in die wereld ontdekt, dat er lang geleden mensen waren die in goden geloofden, en dat zij die dat niet deden atheisten werden genoemd. zal hij of zij waarschijnlijk concluderen dat hij of zij zelf ook een atheist zou zijn en niet op het idee komen, dat er geen atheisten meer zijn.

Ja dan....
Maar dan is het begrip theïst in die denkwereld ook bekend aan hen, die zichzelf als atheist bestempelen.

Over taalspelletjes gesproken.

Jij verwart hier steeds opnieuw "iets zijn" met "weten iets te zijn". Mensen kunnen iets zijn, zonder het te weten. Ze kunnen zelfs iets zijn zonder het concept te kennen dat beschrijft wat ze zijn. Men hoeft het concept niet-adelijk niet te kennen om niet van adel te zijn. Is het een probleem om te stellen dat de meeste mensen als niet-adelijk worden geboren?

Misschien...het zij zo, als dat jouw indruk is.
Voor mij is en blijft dit toch een vrij zinloze bezigheid hierover zo te discussiëren, daar de uitkomst toch hetzelfde is.
Een baby is mi. geen atheïst, mede daar dit in diens denkwereld dit niet bestaat.

[ChaimNimsky]

Volgens mij gelooft een atheïst niet in een god. Dat is vrij aktief van aard. Dat kán je zien als een keus. Een insteek.
Dat doet een baby niet. Die doet niets in dit opzicht. Volgens mij geen atheïsme in die zin.

Als het niet geloven in goden actief is, dan is het celibaat een seksstandje. Niet geloven is geen actieve handeling, geloven wel. Het is niet zo dat ik geloof dat er geen goden bestaan, maar ik geloof niet dat er goden bestaan.

Een gelovige neemt een stelling in, bijvoorbeeld: "er is geen god" of "er is een god". Niet geloven is simpelweg het ontbreken van geloof.

[Gerard R.]

Volgens mij gelooft een atheïst niet in een god. Dat is vrij aktief van aard. Dat kán je zien als een keus. Een insteek.
Dat doet een baby niet. Die doet niets in dit opzicht. Volgens mij geen atheïsme in die zin.

Als het niet geloven in goden actief is, dan is het celibaat een seksstandje. Niet geloven is geen actieve handeling, geloven wel. Het is niet zo dat ik geloof dat er geen goden bestaan, maar ik geloof niet dat er goden bestaan.

Niet geloven is geen actieve handeling, maar simpelweg het ontbreken van geloof. Geloven is actief -- je neemt een stelling in, bijvoorbeeld: "er is geen god" of "er is een god".

Als je ouder bent dan een baby is de keus wel of niet geloven iets aktiefs van aard.
Als je dat eenmaal hebt gedaan is niet geloven niet meer een aktieve handeling, dat is zo.
Maar een baby is geen 'gelovige' en geen 'ongelovige'. Die zit er tussenin.

Overigens 'zou je ze de kost moeten geven' die niet geloven en bij allerlei extreem intensieve belevenissen even 'oh God' (aan)roepen.
Het lijkt wel of dát in de genen zit...

[ChaimNimsky]

Als je ouder bent dan een baby is de keus wel of niet geloven iets aktiefs van aard.

Niet-geloven betekent simpel dat er geen geloof aanwezig is, niet dat je actief een standpunt hebt ingenomen. Men kan gewoon niet geloven in goden zonder te geloven dat er geen goden bestaan.

Als je dat eenmaal hebt gedaan is niet geloven niet meer een aktieve handeling, dat is zo.
Maar een baby is geen 'gelovige' en geen 'ongelovige'. Die zit er tussenin.

Zolang een baby niet gelooft is een baby geen gelovige. Een baby gelooft simpelweg niet in goden -- dat valt onder passief atheisme, want het ontbreken van geloof vereist geen bewuste keuze.

[Gerard R.]

Als je ouder bent dan een baby is de keus wel of niet geloven iets aktiefs van aard.

Niet-geloven betekent simpel dat er geen geloof aanwezig is, niet dat je actief een standpunt hebt ingenomen. Men kan gewoon niet geloven in goden zonder te geloven dat er geen goden bestaan.

Goden of niet is weer wat anders dan religieus besef naar mijn idee. En het kiezen gebeurt niet als je baby bent. Dat is pas later als je het begrip in maatschappij, thuis of in school tegenkomt.

Als je dat eenmaal hebt gedaan is niet geloven niet meer een aktieve handeling, dat is zo.
Maar een baby is geen 'gelovige' en geen 'ongelovige'. Die zit er tussenin.

Zolang een baby niet gelooft is een baby geen gelovige. Een baby gelooft simpelweg niet in goden -- dat valt onder passief atheisme, want het ontbreken van geloof vereist geen bewuste keuze.

'Passief atheïsme'. In dié kreet kan ik me wel vinden. Maar dat is heel wat anders dan 't atheïsme zoals in de topictitel bedoeld was vanzelfsprekend.

[axxyanus]

Ja dan....
Maar dan is het begrip theïst in die denkwereld ook bekend aan hen, die zichzelf als atheist bestempelen.

Over taalspelletjes gesproken.

Jij verwart hier steeds opnieuw "iets zijn" met "weten iets te zijn". Mensen kunnen iets zijn, zonder het te weten. Ze kunnen zelfs iets zijn zonder het concept te kennen dat beschrijft wat ze zijn. Men hoeft het concept niet-adelijk niet te kennen om niet van adel te zijn. Is het een probleem om te stellen dat de meeste mensen als niet-adelijk worden geboren?

Misschien...het zij zo, als dat jouw indruk is.

Wat bedoel je mijn indruk? Keer op keer komt je argument er op neer dat een baby geen atheïst kan zijn omdat hij het concept atheïst niet kan vatten. Dat is wat je hieronder opnieuw doet. Atheïst bestaat niet in de denkwereld van de baby, schrijf je hieronder, alsof daaruit automatisch volgt dat de baby ook geen atheïst is.

Voor mij is en blijft dit toch een vrij zinloze bezigheid hierover zo te discussiëren, daar de uitkomst toch hetzelfde is.
Een baby is mi. geen atheïst, mede daar dit in diens denkwereld dit niet bestaat.

Kan je mij deze logica even uitleggen? Op welke manier volgt uit de vaststelling dat iets niet bestaat in de denkwereld van een baby, dat die baby dat dan ook niet is? Ziekte bestaat niet in de denkwereld van een baby, volgens jouw logica kan een baby dan niet ziek zijn.

[axxyanus]

Bij mij was dat een keus na babyschap, na de complete nulstatus op gebied van religieus besef. wat iets anders is dan atheïsme naar mijn idee; dat zal nog blijken. Daarvoor hoef ik niets en niemand te negeren, Axxianus. En dus... nou komt ie... als het de ene kant op kan, dan kan het ook visa versa. Dus ook ongeloof kan in mijn ogen zéker ook een keus zijn. Vanzelfsprekend, zou ik denken. Zo beleef ik dat. Het kan alle kanten op met een mens. En dat zouden we vrij moeten laten.

Niemand ontkent dat het een keuze kan zijn. Maar jij lijkt te ontkennen dat het geen keuze moet zijn. Ga jij beweren dat de mensen voor wie het geen keuze was, geen atheïsten zijn? Dat lijk jouw standpunt te zijn.

En weet je.. dat soort keuzes maakt een baby niet. Dat kan pas als hij/zij gaat 'denken'.

Ja en, niemand beweert dat een baby dergelijke keuzes maakt. Alleen is het niet nodig om een dergelijke keuze gemaakt te hebben om een atheïst te zijn. Dat er nog andere vormen van atheïsme zijn, dan de nulstatus op gebied van religieus besef, spreekt niet tegen dat die nulstatus ook een vorm van atheïsme is.

[Gerard R.]

Bij mij was dat een keus na babyschap, na de complete nulstatus op gebied van religieus besef. wat iets anders is dan atheïsme naar mijn idee; dat zal nog blijken. Daarvoor hoef ik niets en niemand te negeren, Axxianus. En dus... nou komt ie... als het de ene kant op kan, dan kan het ook visa versa. Dus ook ongeloof kan in mijn ogen zéker ook een keus zijn. Vanzelfsprekend, zou ik denken. Zo beleef ik dat. Het kan alle kanten op met een mens. En dat zouden we vrij moeten laten.

Niemand ontkent dat het een keuze kan zijn. Maar jij lijkt te ontkennen dat het geen keuze moet zijn. Ga jij beweren dat de mensen voor wie het geen keuze was, geen atheïsten zijn? Dat lijk jouw standpunt te zijn.

Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat je ergens in je leven die keuze maakt. Je wordt overal links en rechts met religie om de oren geslagen en ik denk dat mensen daar een standpunt over innemen. Volgens mij moet je dan even een keuze maken in je opstelling. Doe ik het wel doe ik het niet? Wat vind ik ervan? Zoiets. Dan kan je erover praten.

En weet je.. dat soort keuzes maakt een baby niet. Dat kan pas als hij/zij gaat 'denken'.
Ja en, niemand beweert dat een baby dergelijke keuzes maakt. Alleen is het niet nodig om een dergelijke keuze gemaakt te hebben om een atheïst te zijn. Dat er nog andere vormen van atheïsme zijn, dan de nulstatus op gebied van religieus besef, spreekt niet tegen dat die nulstatus ook een vorm van atheïsme is.

Ik wist niet dat er zoveel soorten atheïsme zijn.. Nooit te oud om te leren.

[Maria]

Jij verwart hier steeds opnieuw "iets zijn" met "weten iets te zijn". Mensen kunnen iets zijn, zonder het te weten. Ze kunnen zelfs iets zijn zonder het concept te kennen dat beschrijft wat ze zijn. Men hoeft het concept niet-adelijk niet te kennen om niet van adel te zijn. Is het een probleem om te stellen dat de meeste mensen als niet-adelijk worden geboren?

Misschien...het zij zo, als dat jouw indruk is.

Wat bedoel je mijn indruk? Keer op keer komt je argument er op neer dat een baby geen atheïst kan zijn omdat hij het concept atheïst niet kan vatten.

Dat is wat je hieronder opnieuw doet. Atheïst bestaat niet in de denkwereld van de baby, schrijf je hieronder, alsof daaruit automatisch volgt dat de baby ook geen atheïst is.

Dat is niet wat ik schrijf.
Wat niet in iemands denkwereld bestaat wordt ook niet benoemd.
Wat een buitenstaander daarover denkt doet daar niets aan af.

Voor mij is en blijft dit toch een vrij zinloze bezigheid hierover zo te discussiëren, daar de uitkomst toch hetzelfde is.
Een baby is mi. geen atheïst, mede daar dit in diens denkwereld dit niet bestaat.

Kan je mij deze logica even uitleggen? Op welke manier volgt uit de vaststelling dat iets niet bestaat in de denkwereld van een baby, dat die baby dat dan ook niet is? Ziekte bestaat niet in de denkwereld van een baby, volgens jouw logica kan een baby dan niet ziek zijn.

Dan gaat het om een beschrijving van een fysieke gesteldheid van buiten af bezien.
Niet om een mening.

Btw. De baby neemt wel degeleijk al dan niet ziek zijn waar.

Verdere discussie op deze manier heeft mi. enkel het gevolg dat er nog meer onzinnige woordenstrijd gevoerd wordt.
En dat ik opnieuw in herhaling zal vallen, daar verder dit soort argumentatie zinloos lijkt en me niet kan overtuigen om mijn zienswijze wezenlijk te veranderen.
Uiteraard mag ieder daar het zijne van denken.

[axxyanus]

Bij mij was dat een keus na babyschap, na de complete nulstatus op gebied van religieus besef. wat iets anders is dan atheïsme naar mijn idee; dat zal nog blijken. Daarvoor hoef ik niets en niemand te negeren, Axxianus. En dus... nou komt ie... als het de ene kant op kan, dan kan het ook visa versa. Dus ook ongeloof kan in mijn ogen zéker ook een keus zijn. Vanzelfsprekend, zou ik denken. Zo beleef ik dat. Het kan alle kanten op met een mens. En dat zouden we vrij moeten laten.

Niemand ontkent dat het een keuze kan zijn. Maar jij lijkt te ontkennen dat het geen keuze moet zijn. Ga jij beweren dat de mensen voor wie het geen keuze was, geen atheïsten zijn? Dat lijk jouw standpunt te zijn.

Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat je ergens in je leven die keuze maakt.

Maar anderen zijn niet beperkt tot wat jij je kan voorstellen.

Je wordt overal links en rechts met religie om de oren geslagen en ik denk dat mensen daar een standpunt over innemen. Volgens mij moet je dan even een keuze maken in je opstelling. Doe ik het wel doe ik het niet? Wat vind ik ervan? Zoiets. Dan kan je erover praten.

Je wordt in onze maatschappij meer om de oren geslagen met voetbal. Maar dat ik geen supporter ben van een ploeg, is nooit een bewuste beslissing/keuze geweest, ik heb gewoon nooit beslist om voor een ploeg te supporteren.

Op dezelfde manier is voor een aantal atheïsten hun atheïsme geen bewuste beslissing/keuze geweest.

[axxyanus]

Misschien...het zij zo, als dat jouw indruk is.

Wat bedoel je mijn indruk? Keer op keer komt je argument er op neer dat een baby geen atheïst kan zijn omdat hij het concept atheïst niet kan vatten.

Dat is wat je hieronder opnieuw doet. Atheïst bestaat niet in de denkwereld van de baby, schrijf je hieronder, alsof daaruit automatisch volgt dat de baby ook geen atheïst is.

Dat is niet wat ik schrijf.

Het is wat je probeert te impliceren. Waarom anders herhaal je het steeds opnieuw ter ondersteuning van je standpunt?

Wat niet in iemands denkwereld bestaat wordt ook niet benoemd.
Wat een buitenstaander daarover denkt doet daar niets aan af.

Maar het is totaal naast de kwestie als de vraag is of iemand voldoet aan een bepaalde definitie. Als een persoon voldoet aan een bepaalde definitie, dan blijft hij aan die definitie voldoen, zelfs als de concepten in die definitie niet bestaan in de denkwereld van die persoon. De denkwereld van de persoon in kwestie is daarbij van totaal geen belang.

Voor mij is en blijft dit toch een vrij zinloze bezigheid hierover zo te discussiëren, daar de uitkomst toch hetzelfde is.
Een baby is mi. geen atheïst, mede daar dit in diens denkwereld dit niet bestaat.

Kan je mij deze logica even uitleggen? Op welke manier volgt uit de vaststelling dat iets niet bestaat in de denkwereld van een baby, dat die baby dat dan ook niet is? Ziekte bestaat niet in de denkwereld van een baby, volgens jouw logica kan een baby dan niet ziek zijn.

Dan gaat het om een beschrijving van een fysieke gesteldheid van buiten af bezien.
Niet om een mening.

Atheïsme is geen mening. Het is het ontbreken van een geloof in goden. Trouwens waarom zou dat verschil maken? Op welke logica baseer jij je om op die basis te weigeren atheïsme toe te passen op een boreling maar niet ziekte?

Btw. De baby neemt wel degeleijk al dan niet ziek zijn waar.

Dat is niet waar. De baby neemt ongemak waar en/of pijn. Maar dat de boreling aan een ziekte zou lijden is gebaseerd op concepten die ver buiten de mogelijkheden van een baby liggen.

Verdere discussie op deze manier heeft mi. enkel het gevolg dat er nog meer onzinnige woordenstrijd gevoerd wordt.
En dat ik opnieuw in herhaling zal vallen, daar verder dit soort argumentatie zinloos lijkt en me niet kan overtuigen om mijn zienswijze wezenlijk te veranderen.
Uiteraard mag ieder daar het zijne van denken.

Jij probeert de betekenis van "atheïsme" aan voorwaarden te koppelen waar geen enkel ander woord aan gekoppeld wordt. Bij geen enkel ander woord kijkt men verder dan de definitie. Als de definitie van een woord van toepassing is op iemand, dan hebben we geen enkel probleem om dat zo te benoemen, zelfs als voor de persoon in kwestie het concept niet in diens denkwereld voorkomt.

Dus als je het aannemelijk wil maken dat we dat voor atheïsme wel moeten doen, dan zal je daar goede argumenten voor moeten aanvoeren. Ik zie jou geen argumenten aandragen. Ik zie jou voornamelijk herhalen atheïsme gebaseerd is op concepten die buiten de denkwereld van babies liggen. Alsof daarmee de zaak beslecht zou zijn.

[heeck]

Axxyanus,

Heel in het begin hanteer je een soortgelijk passief begrip:

Het woord "atheïst" betekent enkel dat die persoon geen geloof in een god heeft. Aangezien pasgeboren kinderen (nog) geen geloof in een god hebben, worden ze als atheïst geboren.

Mijn Van Dale geeft echter bij “Atheïst” ook het synoniem “godloochenaar” wat duidelijk activer klinkt dan jouw:

Op dezelfde manier is voor een aantal atheïsten hun atheïsme geen bewuste beslissing/keuze geweest.

Wat ook duidelijk ruimte laat voor een ander aantal atheïsten dat goderij bestrijdt.
Dat laatste is naar pasgeborenen toe een zinloze exercitie, maar bij opdringerige goderij die leidt tot vrijheidsberoving bij anders gelovenden en goddelozen wel op zijn plaats is.

Bontenbal heeft weer aardig opgerakeld dat alhier nog wat te wieden valt dan uit jouw definitie-passiviteit afleidbaar is.

Roeland