Freethinker.nl

gerard_m schreef: ↑28 aug 2024 23:32

Mullog schreef: ↑28 aug 2024 20:28

HierEnNu schreef: ↑28 aug 2024 18:26

Waarom zou het aantal slachtoffers en de en passant vernietigde infrastructuur
in verhouding met elkaar moeten staan? Waar baseer je die stelling op?
...

Daar is geen enkele reden voor. Als ik iemand een duw geef en daarna door hem en zijn vrienden het ziekenhuis in wordt geslagen dan staat dat ook in verhouding tot elkaar.

Nu kun je natuurlijk zeggen dat dit geen vergelijking is maar het schetst wel een beeld.

Nee, dat doet het niet. Je vergeet namelijk het motief ervan.

Hamas valt binnen om lukraak Joden te vermoorden.
Israel probeert de organisatie die dat doet uit te schakelen.
In de wat ridicule vergelijking die je maakt van een doelgerichte moordpartij op burgers met " een duw":
Je wilt voorkomen dat je telkens opnieuw " geduwd" wordt.

Je kunt je afvragen of de strategie van Israel enige kans van slagen heeft, maar het willen uitschakelen van een terroristische organisatie die van Israel een Islamitische dictatuur wil maken zoals Gaza dat al 17 jaar is, lijkt me op zich geen verkeerd idee.

Gezien de manier waarop de Israeli de Palestijnen behandelen, en daarmee bedoel ik bijvoorbeeld de illegale nederzettingen en aantoonbare pesterijen zoals het vernielen van infrastructuur, wordt er continue geduwd.

HierEnNu schreef: ↑28 aug 2024 23:37

Mullog schreef: ↑28 aug 2024 20:28Als ik iemand een duw geef en daarna door hem en zijn vrienden
het ziekenhuis in wordt geslagen dan staat dat ook in verhouding tot elkaar.

Hamas&Co gaven Israël een duw? OK!
Dan voeg ik daar wat aan toe zodat de vergelijking met de Gaza oorlog enigszins klopt.

ALS

• jij een door mij geliefd iemand een duw geeft

• • EN
    daarbij tevens zweert dat je hem net zolang blijft duwen tot hij vernietigd is
  DAN
  zou ik een stapje verder gaan dan je het ziekenhuis in slaan,

WANT
ik zou me er van willen verzekeren dat je niet de kans krijgt
om een door mij geliefd iemand te vernietigen.

Wat in dit geval dus neerkomt op genocide op de Palestijnen want ik zie niet in hoe je het beoogde doel, vernietiging voorkomen, anders kunt bereiken.

En nogmaals, voor de goede orde, ik wil op geen enkele manier de Hamas goedpraten. Ik probeer alleen te beschrijven wat ik zie en wat ik daar als conclusie uit trek.

Mullog schreef: ↑29 aug 2024 07:43
Wat in dit geval dus neerkomt op genocide op de Palestijnen want ik zie niet in hoe je het beoogde doel, vernietiging voorkomen, anders kunt bereiken.

En nogmaals, voor de goede orde, ik wil op geen enkele manier de Hamas goedpraten. Ik probeer alleen te beschrijven wat ik zie en wat ik daar als conclusie uit trek.

De conclusie die jij trekt doet mij denken dat jij niet slechts veronderstelt dat
alle Gazanen op Hamas&Co lijken, maar daadwerkelijk allemaal Hamas&Co zijn geworden.
En zulks is mijns inziens een misvatting!

Zodra Hamas&Co militair verslagen zijn en er in Gaza een voor de burger veilig bestuur komt welk die gewone burger de nodige bescherming biedt in plaats van onderdrukking, uitbuiting en indoctrinatie, waarom zou die burger dan niet kiezen voor vrede, veiligheid en welvaart in plaats van een armoedig leven leiden zonder toekomst voor hun kids,
omdat de 'leiders' van Gaza als vampiers het leven uit Gaza zuigen?

De Gazanen die deze oorlog overleven verdienen een eerlijke kans om een samenleving op te bouwen die naar welvaart streeft in plaats van naar het suïcidale ideaal Israël te vernietigen!
Die eerlijke kans krijgen de Gazanen nooit zolang Hamas&Co daar heerst ...

HierEnNu schreef: ↑29 aug 2024 11:15 De Gazanen die deze oorlog overleven verdienen een eerlijke kans om een samenleving op te bouwen die naar welvaart streeft in plaats van naar het suïcidale ideaal Israël te vernietigen!
Die eerlijke kans krijgen de Gazanen nooit zolang Hamas&Co daar heerst ...

Je vergeet 1 klein mini-detail.

Ook zolang Israël doorgaat met annexeren. Dit wordt nog wel eens over het hoofd gezien.

dikkemick schreef: ↑29 aug 2024 11:17

HierEnNu schreef: ↑29 aug 2024 11:15 De Gazanen die deze oorlog overleven verdienen een eerlijke kans om een samenleving op te bouwen die naar welvaart streeft in plaats van naar het suïcidale ideaal Israël te vernietigen!
Die eerlijke kans krijgen de Gazanen nooit zolang Hamas&Co daar heerst ...

Je vergeet 1 klein mini-detail.

Ook zolang Israël doorgaat met annexeren. Dit wordt nog wel eens over het hoofd gezien.

Kennelijk vergeet jij telkens dat de WestBank niet Gaza is en
het vóór 7 oktober relatief rustig was tussen Gaza en Iraël.
Sowieso was er geen sprake van annexatie van delen van Gaza!

Sterker nog, van de 1200 op 7 oktober door Hamas&Co afgeslachte mensen waren velen fanatieke vredesactivisten en dus voorstanders van vredesproces en hielpen met raad en daad goedwillende Gazanen. Zet dat jou niet aan het denken waarom Sinwar&Co juist die burgers als doelwit kozen en niet de kolonisten op de WestBank?

'Mijn' drie statenoplossing wordt telkens geridiculiseerd,
maar wat is er principieel op tegen om van Gaza een soevereine staat te maken?

Ja, Netanyahu&Co zijn inderdaad een gevaar voor de vrede en veiligheid in de regio! Als Hamas&Co militair verslagen zijn is die belemmering echter weg om in Israël tot verkiezingen te komen en het volk zich uit te laten spreken en al dan niet met het gevoerde beleid af te rekenen. Of veronderstel jij om moverende redenen dat alle Israëliërs door willen blijven gaan met annexeren en net als die extreem rechtse fascistioïde ministers van Netanyahu&Co bereid zijn tot etnische zuivering?

HierEnNu schreef: ↑29 aug 2024 11:15

Mullog schreef: ↑29 aug 2024 07:43
Wat in dit geval dus neerkomt op genocide op de Palestijnen want ik zie niet in hoe je het beoogde doel, vernietiging voorkomen, anders kunt bereiken.

En nogmaals, voor de goede orde, ik wil op geen enkele manier de Hamas goedpraten. Ik probeer alleen te beschrijven wat ik zie en wat ik daar als conclusie uit trek.

De conclusie die jij trekt doet mij denken dat jij niet slechts veronderstelt dat
alle Gazanen op Hamas&Co lijken, maar daadwerkelijk allemaal Hamas&Co zijn geworden.
En zulks is mijns inziens een misvatting!

Zodra Hamas&Co militair verslagen zijn en er in Gaza een voor de burger veilig bestuur komt welk die gewone burger de nodige bescherming biedt in plaats van onderdrukking, uitbuiting en indoctrinatie, waarom zou die burger dan niet kiezen voor vrede, veiligheid en welvaart in plaats van een armoedig leven leiden zonder toekomst voor hun kids,
omdat de 'leiders' van Gaza als vampiers het leven uit Gaza zuigen?

De Gazanen die deze oorlog overleven verdienen een eerlijke kans om een samenleving op te bouwen die naar welvaart streeft in plaats van naar het suïcidale ideaal Israël te vernietigen!
Die eerlijke kans krijgen de Gazanen nooit zolang Hamas&Co daar heerst ...

Ik heb eerder de indruk dat Israël alle Gazanen als Hamas&Co beschouwd.

Mullog schreef: ↑29 aug 2024 12:49

HierEnNu schreef: ↑29 aug 2024 11:15

Mullog schreef: ↑29 aug 2024 07:43
Wat in dit geval dus neerkomt op genocide op de Palestijnen want ik zie niet in hoe je het beoogde doel, vernietiging voorkomen, anders kunt bereiken.

En nogmaals, voor de goede orde, ik wil op geen enkele manier de Hamas goedpraten. Ik probeer alleen te beschrijven wat ik zie en wat ik daar als conclusie uit trek.

De conclusie die jij trekt doet mij denken dat jij niet slechts veronderstelt dat
alle Gazanen op Hamas&Co lijken, maar daadwerkelijk allemaal Hamas&Co zijn geworden.
En zulks is mijns inziens een misvatting!

Zodra Hamas&Co militair verslagen zijn en er in Gaza een voor de burger veilig bestuur komt welk die gewone burger de nodige bescherming biedt in plaats van onderdrukking, uitbuiting en indoctrinatie, waarom zou die burger dan niet kiezen voor vrede, veiligheid en welvaart in plaats van een armoedig leven leiden zonder toekomst voor hun kids,
omdat de 'leiders' van Gaza als vampiers het leven uit Gaza zuigen?

De Gazanen die deze oorlog overleven verdienen een eerlijke kans om een samenleving op te bouwen die naar welvaart streeft in plaats van naar het suïcidale ideaal Israël te vernietigen!
Die eerlijke kans krijgen de Gazanen nooit zolang Hamas&Co daar heerst ...

Ik heb eerder de indruk dat Israël alle Gazanen als Hamas&Co beschouwd.

Wat wekt die indruk concreet?

Indien er inmiddels 400.000 dode Gazanen zouden zijn te betreuren zou ik me die indruk nog enigszins voor kunnen stellen, of als begin november toen zich 1.5 miljoen Gazanen in RafaH bevonden de aanval op RafaH zonder voorafgaande evacuatie rücksichtslos zou zijn doorgezet, ook dan zou ik me die indruk nog enigszins voor kunnen stellen.

De realiteit is dat het ruim 40.000 doden betreft, waarvan zeker de helft Hamasstrijders.
Alle Gazanen? Gaza heeft 2,2 miljoen inwoners ...

Mullog schreef: ↑29 aug 2024 12:49 Ik heb eerder de indruk dat Israël alle Gazanen als Hamas&Co beschouwd.

Die indruk heb ik ook.
Hebben ze teveel burger slachtoffers dan worden die waarschijnlijk tot Hamas leden verklaard.
Dat kan makkelijk als je geen onderscheid maakt tussen strijders en sympathisanten.
Dat zou niks nieuws zijn, in de meeste koloniale oorlogen ging men zo te werk.
Vermoordde de misdadige Westerling onschuldige burgers dan noemde hij ze rebellen.

ChaimNimsky schreef: ↑29 aug 2024 03:03
Heb erover nagedacht. Je hebt gelijk.

Dank voor deze reactie ChaimNimsky. Dat waardeer ik zeer.

Mullog schreef: ↑29 aug 2024 07:39

Je kunt je afvragen of de strategie van Israel enige kans van slagen heeft, maar het willen uitschakelen van een terroristische organisatie die van Israel een Islamitische dictatuur wil maken zoals Gaza dat al 17 jaar is, lijkt me op zich geen verkeerd idee.

Gezien de manier waarop de Israeli de Palestijnen behandelen, en daarmee bedoel ik bijvoorbeeld de illegale nederzettingen en aantoonbare pesterijen zoals het vernielen van infrastructuur, wordt er continue geduwd.

Naar mijn idee wordt dit te veel op een hoop gegooid. Het vernietigen van een terroristische organisatie blijft een legitiem doel. Iedereen die bezorgd is over de toekomst van de Palestijnen en hen ontwikkeling en vrijheid gunt, zou het daar mee eens kunnen zijn. Hamas wil niet alleen Israel vernietigen, maar ook iedere vorm van vrijheid voor de Palestijnen die iets anders vinden of geloven dan Hamas.

Los daarvan draagt Israel helaas bij aan een voedingsbodem voor terrorisme door haar beleid op de Westbank.

Daarom lijkt mij weinig mis met de intentie om een terroristisch regime te beëindigen, en dit is zelfs een voorwaarde voor een vreedzame toekomst. Echter, de manier waarop gaat denk ik niet werken zolang Israel haar eigen beleid niet wijzigt.

Dit vind ik een herhaling waard!

Los daarvan draagt Israel helaas bij aan een voedingsbodem voor terrorisme door haar beleid op de Westbank.

Daarom lijkt mij weinig mis met de intentie om een terroristisch regime te beëindigen, en dit is zelfs een voorwaarde voor een vreedzame toekomst. Echter, de manier waarop gaat denk ik niet werken zolang Israel haar eigen beleid niet wijzigt.

Volgens mij zijn we het hier (m.u.v 2 enkelingen?) allen wel over eens.

dikkemick schreef: ↑29 aug 2024 15:30 Dit vind ik een herhaling waard!

Los daarvan draagt Israel helaas bij aan een voedingsbodem voor terrorisme door haar beleid op de Westbank.

Daarom lijkt mij weinig mis met de intentie om een terroristisch regime te beëindigen, en dit is zelfs een voorwaarde voor een vreedzame toekomst. Echter, de manier waarop gaat denk ik niet werken zolang Israel haar eigen beleid niet wijzigt.

Volgens mij zijn we het hier (m.u.v 2 enkelingen?) allen wel over eens.

Ja!

gerard_m schreef: ↑29 aug 2024 14:26 Hamas wil niet alleen Israel vernietigen, maar ook iedere vorm van vrijheid voor de Palestijnen die iets anders vinden of geloven dan Hamas.

https://www.aljazeera.com/news/2023/12/ ... aza-church

A Christian woman and her daughter shot dead in Gaza’s Holy Family Church by an Israeli soldier.

klopt je bewering kunnen er geen kerken in gaza zijn onder het bewind van hamas

gerard_m schreef: ↑29 aug 2024 14:26 Naar mijn idee wordt dit te veel op een hoop gegooid. Het vernietigen van een terroristische organisatie blijft een legitiem doel. Iedereen die bezorgd is over de toekomst van de Palestijnen en hen ontwikkeling en vrijheid gunt, zou het daar mee eens kunnen zijn.

Daarom lijkt mij weinig mis met de intentie om een terroristisch regime te beëindigen, en dit is zelfs een voorwaarde voor een vreedzame toekomst.

Klopt.

Los daarvan draagt Israel helaas bij aan een voedingsbodem voor terrorisme door haar beleid op de Westbank. Echter, de manier waarop gaat denk ik niet werken zolang Israel haar eigen beleid niet wijzigt.

Denk je dat de jihadistische terreur stopt door het beleid te wijzigen?

De terroristische aanslagen door Palestijnse groepen waren vanaf het begin gericht op het ondermijnen van de Joodse staat, en tijdens de Intifada's nam dat geweld zelfs toe, inclusief zelfmoordaanslagen. Israel voerde pas het beleid met de veiligheidsmaatregelen in, zoals het veiligheidshek, veilige zones, checkpoints, met beperkingen op bewegingsvrijheid en politieke activiteiten, als reactie op de onhoudbare toenemende terreuraanslagen na de Tweede Intifada, waar ze nu naar buiten toe zo problematisch over doen alsof dat de reden zou zijn voor het jihadistische terrorisme.

De enige erkenning die in dit geval terecht is, betreft de illegale nederzettingen, en daarvan heeft Israel reeds vele malen gezegd dat erover te praten valt, net zoals we het met de andere Palestijnen hebben geregeld en waarmee we gewoon vreedzaam samenleven.

appelfflap schreef: ↑29 aug 2024 19:20

gerard_m schreef: ↑29 aug 2024 14:26 Hamas wil niet alleen Israel vernietigen, maar ook iedere vorm van vrijheid voor de Palestijnen die iets anders vinden of geloven dan Hamas.

https://www.aljazeera.com/news/2023/12/ ... aza-church

A Christian woman and her daughter shot dead in Gaza’s Holy Family Church by an Israeli soldier.

klopt je bewering kunnen er geen kerken in gaza zijn onder het bewind van hamas

Alsjeblieft zeg.
Zelfs in Iran zijn nog enkele kerken over. En dus is er gewoon goddienstvrijheid in Iran?

Maar op zich is het goed dat er in dit topic iemand is die het voor Hamas opneemt.