Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[MaartenV]

Axxyanus,

Nog even en jij onthoudt beter wat ik heb opgebracht terwijl ik dan gewoon opnieuw aan het opzoeken ben.
R.


MaartenV,

Reageren op wat ik schrijf is niet je sterkste punt, vandaar dat ik je de uitleg over het punt van noot 35 de free energy Friston, ook maar even geef:

https://www.nature.com/articles/nrn2787

A free-energy principle has been proposed recently that accounts for action, perception and learning. This Review looks at some key brain theories in the biological (for example, neural Darwinism) and physical (for example, information theory and optimal control theory) sciences from the free-energy perspective. Crucially, one key theme runs through each of these theories — optimization. Furthermore, if we look closely at what is optimized, the same quantity keeps emerging, namely value (expected reward, expected utility) or its complement, surprise (prediction error, expected cost). This is the quantity that is optimized under the free-energy principle, which suggests that several global brain theories might be unified within a free-energy framework.

En pas op met het aanhalen van Kastrup zonder exacte bronvermelding want daarmee zat je er eerder ook al naast.

Roeland

Ja, sorry, Heeck, ik moet op zoveel mensen reageren, plus ik begrijp niet altijd wat je schrijft. Ik zal proberen meer op uw vragen te reageren. Maar ik kan niets beloven. Als ik op iedereen reageer, ben ik voltijds bezig en kan ik niet meer verder werken aan andere projecten.

Ik begrijp dit 'free energy'-principe van Friston niet zo goed (als je het me beter kan uitleggen, zou goed zijn).

Zoals ik hierboven al zei:

Bernardo Kastrup antwoordde op deze tegenwerping dat er in dat geval ergens toch een toename van (daarvoor geremde) activiteit moet kunnen waargenomen worden in de hersenen. Activiteit die werd afgeremd (inhibition) moet dan plots ergens toch zichtbaar worden. Maar er werd alleen maar afname van hersenactiviteit gemeten. Dus die andere activiteit in hersendelen waarvan men vermoedt dat die geremd wordt, werd niet waargenomen.

[MaartenV]

MaartenV, je hebt al eens een dergelijk onderzoek hier voorgesteld en als mijn geheugen mij niet in de steek laat, heeft Heeck daarop gereageerd met een verwijzing dat een van de activiteiten van sommige hersendelen o.a. is het remmen van andere hersendelen is.

Bernardo Kastrup antwoordde op deze tegenwerping dat er in dat geval ergens toch een toename van (daarvoor geremde) activiteit moet kunnen waargenomen worden in de hersenen. Activiteit die werd afgeremd moet dan plots ergens toch zichtbaar worden. Maar er werd alleen maar afname van hersenactiviteit gemeten.

Neen, dat moet niet. Het "remmen van activiteit" betekent niet altijd letterlijk het remmen van de activiteit maar kan ook betekenen het neutraliseren van die activiteit. Als ik op een systeem twee pompen heb staan die het water in tegengestelde richting proberen te stuwen en ik zet het vermogen van een van de pompen lager dan zal je op die manier ook een omgekeerde relatie zien tussen het totale vermogen en de circulatie snelheid zonder dat er ergens een toename in vermogen moet opgemerkt worden.

Als je het vermogen van één van de pompen lager zet, zal je de activiteit van de andere pomp toch beter zichtbaar zien worden in de tegenovergestelde richting, toch? Maar men ziet de andere pomp niet werken in de hersenen, om je analogie te gebruiken. De tegenovergestelde, voordien geneutraliseerde activiteit is niet zichtbaar op de fmri scan. Enkel in de rapportage van de proefpersonen komt tot uiting dat er een toegenomen intensiteit van de subjectieve ervaring is. En die correleert met een algehele afname in activiteit. Dus ook de werking van de 'tegenovergestelde pomp' is niet zichtbaar. (zie jouw analogie)

Als er hersenactiviteit is, die geremd werd of geneutraliseerd, moet die activiteit toch zichtbaar worden wanneer die niet meer geremd of geneutraliseerd wordt? Dat lijkt me toch logisch. Maar men ziet enkel een verlaging van hersenactiviteit over het gehele brein.

[axxyanus]

Bernardo Kastrup antwoordde op deze tegenwerping dat er in dat geval ergens toch een toename van (daarvoor geremde) activiteit moet kunnen waargenomen worden in de hersenen. Activiteit die werd afgeremd moet dan plots ergens toch zichtbaar worden. Maar er werd alleen maar afname van hersenactiviteit gemeten.

Neen, dat moet niet. Het "remmen van activiteit" betekent niet altijd letterlijk het remmen van de activiteit maar kan ook betekenen het neutraliseren van die activiteit. Als ik op een systeem twee pompen heb staan die het water in tegengestelde richting proberen te stuwen en ik zet het vermogen van een van de pompen lager dan zal je op die manier ook een omgekeerde relatie zien tussen het totale vermogen en de circulatie snelheid zonder dat er ergens een toename in vermogen moet opgemerkt worden.

Als je het vermogen van één van de pompen lager zet, zal je de activiteit van de andere pomp toch beter zichtbaar zien worden in de tegenovergestelde richting, toch?

Neen! De activiteit van de pomp is de zuigerfrekwentie. Als je die van de ene pomp verlaagt hoeft dat helemaal geen invloed te hebben op de zuigerfrekwentie van de andere pomp.

Maar men ziet de andere pomp niet werken in de hersenen, om je analogie te gebruiken. De tegenovergestelde, voordien geneutraliseerde activiteit is niet zichtbaar op de fmri scan.

Hoe weet jij dat?

Enkel in de rapportage van de proefpersonen komt tot uiting dat er een intensiteit van de subjectieve ervaring is.

Ja en. Dat is dan analoog met het feit dat men een verhoogde circulatie rapporteert.

Als er hersenactiviteit is, die geremd werd of geneutraliseerd, moet die activiteit toch zichtbaar worden wanneer die niet meer geremd of geneutraliseerd wordt? Dat lijkt me toch logisch. Maar men ziet enkel een verlaging van hersenactiviteit over het gehele brein.

Neen, want het gaat om het neutraliseren van het resultaat, niet om het neutraliseren van de activiteit. De tweede pomp neutraliseert de circulatie die de eerste pomp in gang zou zetten. De tweede pomp neutraliseert niet de pompactiviteit die de eerste pomp produceert.

[MaartenV]

Ben jij een neurowetenschapper, Axxyanus? Er zijn neurowetenschappers met vele malen betere kennis van het brein dan wij, waaronder neurochirurg Eben Alexander, die nochtans deze omgekeerde correlatie niet te verklaren vinden met de huidige neurowetenschap. (zie boek: 'Living in a mindful universe')

Maar deze studie is niet het enige dat wijst op een niet samenhangen van materieel substraat met subjectieve beleving, zoals al vroeger gesteld.

Sam Parnia, cardioloog schrijft over de beleving van Bijna Dood Ervaringen:
‘When you die, there’s no blood flow going into your brain. If it goes below a certain level, you can’t have electric activity. It takes a lot of imagination to think there’s somehow a hidden area of your brain that comes into action when everything else isn’t working. (Why materialism is Baloney, p. 35)

Neurologen en cardiologen die wellicht meer van het brein weten dan wij zijn van mening dat deze omgekeerde correlatie minstens verrassend is. Maar Axxyanus heeft er een pompklare uitleg voor.

[dikkemick]

....there’s somehow a hidden area of your brain that comes into action when everything else isn’t working. (Why materialism is Baloney, p. 35)

And that's all folks?

A hidden area? En dan natuurlijk ook nog een area die niet te onderzoeken is?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ben jij een neurowetenschapper, Axxyanus? Er zijn neurowetenschappers met vele malen betere kennis van het brein dan wij, waaronder neurochirurg Eben Alexander, die nochtans deze omgekeerde correlatie niet te verklaren vinden met de huidige neurowetenschap. (zie boek: 'Living in a mindful universe')

Maar deze studie is niet het enige dat wijst op een niet samenhangen van materieel substraat met subjectieve beleving, zoals al vroeger gesteld.

Sam Parnia, cardioloog schrijft over de beleving van Bijna Dood Ervaringen:
‘When you die, there’s no blood flow going into your brain. If it goes below a certain level, you can’t have electric activity. It takes a lot of imagination to think there’s somehow a hidden area of your brain that comes into action when everything else isn’t working. (Why materialism is Baloney, p. 35)

Neurologen en cardiologen die wellicht meer van het brein weten dan wij zijn van mening dat deze omgekeerde correlatie minstens verrassend is. Maar Axxyanus heeft er een pompklare uitleg voor.

Eben Alexander is helemaal geen neuroloog hij is zelfs nooit afgestudeerd.
Hij is niet meer dan een charlatan.

https://skepsis.nl/eben-alexander/

[MaartenV]

Eben Alexander is helemaal geen neuroloog hij is zelfs nooit afgestudeerd.
Hij is niet meer dan een charlatan.

https://skepsis.nl/eben-alexander/

Ik lees wat anders:
http://ebenalexander.com/about/curriculum-vitae/

Men zal zeker geen charlatan hersenoperaties laten doen... Hij heeft toch de officiële titel van neurochirurg en mag die titel behouden en dat beroep uitoefenen. Dus een charlatan is hij zeker niet.

[MaartenV]

oké, als Eben Alexander niet voldoet, (wat betwijfelbaar is, aangezien de man neurochirurgie mag uitoefenen), neem dan iemand zoals cognitief neurowetenschapper Mario Beauregard:

Mario Beauregard (born 1962)[1] is a Canadian cognitive neuroscientist who is affiliated with the University of Arizona's psychology department.[2] He is known for arguing that matter is not all that exists, writing that "Along with an increasing number of scientists, I believe vehemently that the materialist framework is not science."[3] For this reason, he contends that the mind and the brain are fundamentally separate entities.[4]
https://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Beauregard

[TIBERIUS CLAUDIUS]

oké, als Eben Alexander niet voldoet, (wat betwijfelbaar is, aangezien de man neurochirurgie mag uitoefenen), neem dan iemand zoals cognitief neurowetenschapper Mario Beauregard:

Mario Beauregard (born 1962)[1] is a Canadian cognitive neuroscientist who is affiliated with the University of Arizona's psychology department.[2] He is known for arguing that matter is not all that exists, writing that "Along with an increasing number of scientists, I believe vehemently that the materialist framework is not science."[3] For this reason, he contends that the mind and the brain are fundamentally separate entities.[4]
https://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Beauregard

Lees je eigen link.

Hij is nooit in dit vak afgestudeerd, hij is een psycholoog.

[MaartenV]

oké, als Eben Alexander niet voldoet, (wat betwijfelbaar is, aangezien de man neurochirurgie mag uitoefenen), neem dan iemand zoals cognitief neurowetenschapper Mario Beauregard:

Mario Beauregard (born 1962)[1] is a Canadian cognitive neuroscientist who is affiliated with the University of Arizona's psychology department.[2] He is known for arguing that matter is not all that exists, writing that "Along with an increasing number of scientists, I believe vehemently that the materialist framework is not science."[3] For this reason, he contends that the mind and the brain are fundamentally separate entities.[4]
https://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Beauregard

Lees je eigen link.

Hij is nooit in dit vak afgestudeerd, hij is een psycholoog.

Ik lees op de Wikipedia pagina onder 'Education and career':

"Education and career
Beauregard received his undergraduate and doctoral degrees from the University of Montreal in Canada.[2] He later did postdoctoral research at the University of Texas and McGill University's Montreal Neurological Institute.[5]"

De wikipediapagina begint ook te stellen dat hij cognitief neurowetenschapper is.

Lees anders dit eens: https://drmariobeauregard.com/en/bio/

Je leest dingen die er niet staan, TIBERIUS CLAUDIUS.

[axxyanus]

Ben jij een neurowetenschapper, Axxyanus? Er zijn neurowetenschappers met vele malen betere kennis van het brein dan wij, waaronder neurochirurg Eben Alexander, die nochtans deze omgekeerde correlatie niet te verklaren vinden met de huidige neurowetenschap. (zie boek: 'Living in a mindful universe')

1) Je meet weer met twee maten. Als wij nog maar durven vragen hoe jouw visie ten minste in principe te onderzoeken zou zijn, dan vragen wij teveel van je maar langs de andere kant moeten wij blijkbaar neurowetenschappers zijn om mee te kunnen praten.

2) Jij probeert steeds opnieuw de sprong te maken van "wij kunnen die niet verklaren met onze huidige kennis" naar "dit wijst op een probleem met "materialisme". Het enige dat ik doe is tonen, dat er in de gaten van onze kennis nog voldoende plaats is om eventueel met een materialistische uitleg te komen. Het is best mogelijk dat ik er met mijn uitleg er volkomen naast zit maar dat is geen probleem voor mij omdat ik niet beweer dat mijn uitleg correct is, ik beweer dat mijn uitleg op dit moment nog niet uit te sluiten is en dus dat de zaak voor het immaterialisme helemaal niet zo kant en klaar is als jij steeds opnieuw probeert te suggereren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

oké, als Eben Alexander niet voldoet, (wat betwijfelbaar is, aangezien de man neurochirurgie mag uitoefenen), neem dan iemand zoals cognitief neurowetenschapper Mario Beauregard:

Mario Beauregard (born 1962)[1] is a Canadian cognitive neuroscientist who is affiliated with the University of Arizona's psychology department.[2] He is known for arguing that matter is not all that exists, writing that "Along with an increasing number of scientists, I believe vehemently that the materialist framework is not science."[3] For this reason, he contends that the mind and the brain are fundamentally separate entities.[4]
https://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Beauregard

Lees je eigen link.

Hij is nooit in dit vak afgestudeerd, hij is een psycholoog.

Ik lees op de Wikipedia pagina onder 'Education and career':

"Education and career
Beauregard received his undergraduate and doctoral degrees from the University of Montreal in Canada.[2] He later did postdoctoral research at the University of Texas and McGill University's Montreal Neurological Institute.[5]"

De wikipediapagina begint ook te stellen dat hij cognitief neurowetenschapper is.

Je leest dingen die er niet staan, TIBERIUS CLAUDIUS.

Helaas doe jij dat.
Je hebt wel heel sluw geknipt in het originele artikel.

[MaartenV]

TIBERIUS CLAUDIUS:

Lees: https://drmariobeauregard.com/en/bio/

"Mario Beauregard, PhD., is a neuroscientist currently affiliated with the Department of Psychology, University of Arizona. He has received a bachelor degree in psychology and a doctorate degree in neuroscience from the University of Montreal. He has also underwent postdoctoral fellowships at the University of Texas Medical School (Houston) and the Montreal Neurological Institute (MNI), McGill University."

Je brengt verstandige mensen in discrediet op basis van onzininformatie uit bedenkelijke bronnen of zelfs door halfslachtig te lezen.

Trouwens ik kan er nog een aantal afgaan hoor. Hij is niet de enige neurowetenschapper die met kennis van de neurologie minstens twijfelt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

TIBERIUS CLAUDIUS:

Lees: https://drmariobeauregard.com/en/bio/

"Mario Beauregard, PhD., is a neuroscientist currently affiliated with the Department of Psychology, University of Arizona. He has received a bachelor degree in psychology and a doctorate degree in neuroscience from the University of Montreal. He has also underwent postdoctoral fellowships at the University of Texas Medical School (Houston) and the Montreal Neurological Institute (MNI), McGill University."

Je brengt verstandige mensen in discrediet op basis van onzininformatie uit bedenkelijke bronnen of zelfs door halfslachtig te lezen.

Trouwens ik kan er nog een aantal afgaan hoor. Hij is niet de enige neurowetenschapper die met kennis van de neurologie minstens twijfelt.

bachelor degree in psychology.
Dit is wat hij is, dat ze zich neurowetenschapper noemen heeft niets te betekenen.
Dat doen filosofen ook.

[axxyanus]

Trouwens ik kan nog een aantal [neurowetenschappers] afgaan hoor. Hij is niet de enige neurowetenschapper die met kennis van de neurologie minstens twijfelt.

Twijfel is niet genoeg. Zolang de twijfelaars van het materialisme niet op zijn minst met een theoretisch experiment komen dat in principe het onderscheid zou kunnen maken tussen materialisme en een alternatief, hebben ze niet meer dan een niet-materialisme van de gaten.

Het enige wat ze lijken te kunnen is naar onze huidige kennis kijken en uitroepen: Kijk dat kan onze kennis (of het materialisme) niet verklaren. Maar zelf met een betere uitleg komen, daar heb ik nog niet veel van gemerkt.

Als ze dan toch met zoveel zijn waar blijven dan de wetenschappelijk resultaten waarmee ze hun visie kunnen ondersteunen?