Mag mevr. Hirsi Ali het bestaan van Allah ontkennen?

[Ruby]

Het enige(in mij ogen) wat geloof bereikt (heeft) is:

1. Massamoorden,
2. Verbanningen
3. Het dom houden van de mens
4. Het opgeven van het zelfdenkend vermogen en het zelfverklarend vermogen
5. Het misleiden van de mensheid
6. Heel veel rijkdommen verschaffen
7. Discriminatie
8. Oorlog

Ik dacht juist dat een aantal punten hiervan niet door het geloof kwamen maar door de mensen die beweerden het allemaal te weten. Soms met bijbel in de hand, maar dat wil niet zeggen, dat zij ook werkelijk vanuit geloof spraken.... Dat de meerderheid dat geloofd.... het lijkt wel politiek Den Haag met de Betuwelijn
Maar ik ben het wel met Enigma eens... als er het geloof niet was, dan was er wel iets anders. En denk je werkelijk dat de mens in het hele begin "beter" was? Ten tijde dat religie nog niet bestond zeg maar. Althans ik ga er vanuit dat iemand die niet in God ofzo geloofd, dus ook denkt dat religie een verzinsel is en dus pas later is ontsproten en niet al bij dag 1 van de mensheid.

Geloof geeft ook geen antwoorden op bv. de mogelijkheid van buitenaards leven.

Zover ik weet komt dit niet voor in de Bijbel en een gelovige (van de Bijbel) kan daaruit opmaken dat er geen buitenaards leven is. Eigenlijk heeft de Bijbel best op alles antwoord. Maar het gaat er in de Bijbel vooral om hoe je met elkaar in je eigen gemeenschap moet omgaan.

Wetenschap maakt de mens wijzer.

Hoe meer ik weet, hoe minder ik weet. Ik denk niet dat wetenschap ons ooit wijs zal maken. We weten iets meer over een onderwerp/ontstaan, maar of we er daadwerkelijk iets mee kunnen? Of het ons daadwerkelijk baat zal doen.....

Zelfs de paus word vereerd voor zijn achterhaalde ouderwetse ideeen. Geloof is het gemak voor de mens om ZELF niet te hoeven denken, Wetenschap stimuleert het denken.

Eigenlijk is dit niet helemaal juist. Sommige mensen lijken zich rot te moeten denken om er voor te zorgen dat de Bijbel klopt. Er is vaker gesproken over de tegenstrijdigheden in de Bijbel... dus wat dat betreft. maar dat bedoelde je vast niet. Toch ben ik het er niet mee eens dat geloof het denken weg haalt. Ik denk me nl. suf....

Geloof is het verleden, wetemschap is de toekomst en het heden.

Geloof is ook de toekomst, want het zal er altijd zijn. En heel eerlijk gezegd... wat is tijd? En bestaat dat wel? Hoe zo heden, toekomst en verleden? Maar nu maak ik er echt een zooitje van hier.
Geloof en wetenschap zullen altijd blijven bestaan. En daardoor zijn zij zowel verleden, heden als toekomst.

[Enigma]

Vind het willen verbieden van de bijbel net zo bekrompen en voortkomend uit dezelfde onjuiste veronderstelling dat "het kwaad" niet in de mens maar van buiten de mens komt als dat funda christenen dat geloven. Als je dus de bijbel zou willen verbieden ben je net zo bezig als een fundamentalistische gelovige, die vind dat alles wat kritiek op zijn/haar heilige boek heeft verboden zou moeten worden. Niet echt een vrije gedachte toch?

Waar, maar wat ik ermee bedoel, waarom geld het voor het een wel en voor het ander niet.

Sorry Distipel had je vraag over het hoofd gezien. Maar (uit mijn hoofd) het boek "Mein Kampf" is naar de Nederlandse grondwet verboden om in het handelen omdat het oproept tot haat en geweld tegen derden op basis van hun ras en/of religie.

Dat oproepen tot haat en geweld jegens anderen op basis van hun ras/religie/sekse is volgens artikel 1 van onze grondwet verboden.

Als ik het niet helemaal goed formuleer dan hoor ik het wel, dit is even snel uit mijn hoofd.

In de bijbel staan ook oproepen tot geweld jegens derden maar dat is volgens mij niet zo zeer gebaseerd op wie ze zijn maar om wat ze doen of niet doen, dus wegens hun gedrag. In onze samenleving weten we dat homoseksualiteit geen gedrag is maar een wijze van zijn, iets dat je bent. Daarom werd het boekje dat in een Moskee verkocht werd waarin stond dat je homos van een hoog gebouw moest gooien verboden, wegens het oproepen tot geweld jegens hen. Dàt mag dus niet. Blijft ook in de bijbel zat over wat je kan interpreteren als een operoep tot haat en geweld jegens andersdenkenden maar dat is dus wat anders dan anderszijn en daar zit 'm wettelijk gezien dus de kneep.


Groet Enigma

[distiple]

Dat oproepen tot haat en geweld jegens anderen op basis van hun ras/religie/sekse is volgens artikel 1 van onze grondwet verboden.

En dit is precies wat veel "bijbels" JUIST doen, maar om de een of andere reden mogen "zij" dit wel.

[Ruby]

Dat oproepen tot haat en geweld jegens anderen op basis van hun ras/religie/sekse is volgens artikel 1 van onze grondwet verboden.

En dit is precies wat veel "bijbels" JUIST doen, maar om de een of andere reden mogen "zij" dit wel.

volgens mij niet. Zeker niet meer bij de christenen van tegenwoordig. Ik kan mij niet herinneren wanneer er voor het laatst is opgeroepen tot haat en geweld in Nederland vanuit het christendom.

[Devious]

volgens mij niet. Zeker niet meer bij de christenen van tegenwoordig. Ik kan mij niet herinneren wanneer er voor het laatst is opgeroepen tot haat en geweld in Nederland vanuit het christendom.

Klopt. Nederlandse christenen zijn niet meer te vergelijken met de christenen uit de middeleeuwen, of hedentendage, de extreemrechtse christenen uit amerika. Alleen het SGP clubje heeft nog uiterst achterlijke denkbeelden, maar deze zijn sterk in de minderheid.
Er is wel een gevaar voor een terugval in 19e eeuwse denkbeelden, door het constant collectieve angstpsychoses creeeren van politici, en het constant hameren op 'normen en waarden', die men dan ook steeds weer stapje voor stapje probeerd op te leggen (Donner met zijn verbod op Godslastering bijvoorbeeld, dit zijn tekenen aan de wand).

ciao...

[insomnia]

Dat oproepen tot haat en geweld jegens anderen op basis van hun ras/religie/sekse is volgens artikel 1 van onze grondwet verboden.

En dit is precies wat veel "bijbels" JUIST doen, maar om de een of andere reden mogen "zij" dit wel.

volgens mij niet. Zeker niet meer bij de christenen van tegenwoordig. Ik kan mij niet herinneren wanneer er voor het laatst is opgeroepen tot haat en geweld in Nederland vanuit het christendom.

Distiple heeft wel een punt. In de bijbel staat wel degelijk dat God het 'verfoeit wanneer mannen bij mannen liggen'. Dit impliceert toch ook een oproep tot haat?

[distiple]

O, maar ik ben juist voor de terugkeer van wat "ouderwetse" normen en waarden. Zou alleen niet graag zien dat deze zijn gebaseerd op religie, liever op "menselijkheid". Deze zijn naar mijn mening steeds verder te zoeken naarmate de tijd vordert.

[distiple]

Distiple heeft wel een punt. In de bijbel staat wel degelijk dat God het 'verfoeit wanneer mannen bij mannen liggen'. Dit impliceert toch ook een oproep tot haat?

Idd, maar het is niet alleen dat, maar verder ook hoe de bijbel spreekt over ongelovigen, anders denkenden/gelovigen. Kijk in de geschiedenis hoeveel dood en verderf er is gezaaid door "kerken". Nou kan men wel weer gaan roepen; Dat zijn de mensen die dat doen, niet GOD. Ze doen het namelijk WEL uit ZIJN naam, toch vertikt GOD het om in te grijpen en keurt hij (mijn logische conclusie) moorden verbanningen, steniging, etc., etc. uit zijn naam dan WEL goed

[distiple]

volgens mij niet. Zeker niet meer bij de christenen van tegenwoordig. Ik kan mij niet herinneren wanneer er voor het laatst is opgeroepen tot haat en geweld in Nederland vanuit het christendom.

Nou, ik WEL. Waneer je uit goed fatsoen naar een gereformeerde kerk gaat voor een trouwerij van een kennis, en er word je KEIHARD vertelt door een predikant dat "ongelovigen" als droge wijntakken verzameld moeten worden en vervolgens dienen te worden verbrand, zie ik dit niet als iets goeds. Dit is JUIST wat in veel "strengere" geloofsgemeenschappen word verkondigt.

[Devious]

O, maar ik ben juist voor de terugkeer van wat "ouderwetse" normen en waarden. Zou alleen niet graag zien dat deze zijn gebaseerd op religie, liever op "menselijkheid". Deze zijn naar mijn mening steeds verder te zoeken naarmate de tijd vordert.

Probleem is juist dat die 'ouderwetse' normen en waarden zijn gebaseerd op religie. Daarom moeten er nagedacht worden over een nieuwe basis voor de normen en waarden. Belangrijk is ook dat normen worden onderbouwd. Mensen moeten bij het opstellen van de 'nieuwe' normen en waarden ook in kunnen zien dat het in hun eigen belang is dat ze zich er aan houden. Daar moeten de opstellers goed rekening mee houden, en dit dient onderwezen te worden vanaf de kleuterschool tot aan de universiteit als verplicht vak.

[Devious]

Nou, ik WEL. Waneer je uit goed fatsoen naar een gereformeerde kerk gaat voor een trouwerij van een kennis, en er word je KEIHARD vertelt door een predikant dat "ongelovigen" als droge wijntakken verzameld moeten worden en vervolgens dienen te worden verbrand, zie ik dit niet als iets goeds. Dit is JUIST wat in veel "strengere" geloofsgemeenschappen word verkondigt.

Ja klopt. Ik begrijp wat je bedoeld. Toch is dit vaak holle retoriek. Als je de predikant recht op de man af vraagt of ongelovigen keihard vervolgd moeten worden, gestenigd of in de gevangenis gegooid, dan is de kans groot dat hij daar geen voorstander van is.
Maar er zijn uitzonderingen. Dat geef ik onmiddelijk toe.

ciao///

[distiple]

Ja klopt. Ik begrijp wat je bedoeld. Toch is dit vaak holle retoriek. Als je de predikant recht op de man af vraagt of ongelovigen keihard vervolgd moeten worden, gestenigd of in de gevangenis gegooid,

Ja, en dat vind ik juist het laffe van een predikant. Een beetje het andries knevel effect. Oproepen binnen je eigen gemeenschap tot het "bewijzen" van je trouw aan god, door de meest verschrikkelijke dingen te roepen, je in een persoonlijk gesprek ervan te distancieren. Maar gevolg hiervan kan zijn dat er ZIEKE geesten als mohammed B en anderen het gevoel krijgen zich op deze manier te moeten bewijzen aan god, en vervolgens de daad bij het woord voegen. Juist dan distantieert de predikant zich van de DOOR HEM uitgesproken woorden en roept; Ja dit waren niet MIJN woorden. En hij heeft z'n zin. Ook hier zou STRENG tegen opgetreden moeten worden. Maar omdat het vanuit een "geaccepteerde" kerk komt mag dit wel.

[Devious]

Ja, en dat vind ik juist het laffe van een predikant. Een beetje het andries knevel effect. Oproepen binnen je eigen gemeenschap tot het "bewijzen" van je trouw aan god, door de meest verschrikkelijke dingen te roepen, je in een persoonlijk gesprek ervan te distancieren.

Helemaal mee eens Distiple! Ik wilde alleen maar aangeven dat de meeste Nederlandse christenen op dit moment ongevaarlijk zijn.

Maar gevolg hiervan kan zijn dat er ZIEKE geesten als mohammed B en anderen het gevoel krijgen zich op deze manier te moeten bewijzen aan god, en vervolgens de daad bij het woord voegen.

Mohammed Bouyeri is niet geïnspireerd door de bijbel en derhalve ook niet door de woorden van een christelijke predikant. M B. is moslim.
Ik ben het uiteraard met je eens dat er heel streng opgetreden dient te worden tegen imams die de wet overtreden.

ciao...

[distiple]

Probleem is juist dat die 'ouderwetse' normen en waarden zijn gebaseerd op religie. Daarom moeten er nagedacht worden over een nieuwe basis voor de normen en waarden. Belangrijk is ook dat normen worden onderbouwd. Mensen moeten bij het opstellen van de 'nieuwe' normen en waarden ook in kunnen zien dat het in hun eigen belang is dat ze zich er aan houden. Daar moeten de opstellers goed rekening mee houden, en dit dient onderwezen te worden vanaf de kleuterschool tot aan de universiteit als verplicht vak.

Juist, probleem is echter dat men dit niet (vaak in ieder geval) aan mensen over kan laten om deze normen en waarden ten uitvoer brengen. Men zal dit altijd blijven verbuigen naar zichzelf(een mens is in mijn ogen een en al EGO). De mens zal het altijd proberen af te schuiven om er zo het beste bij weg te komen(zeker de Nederlander). Daarom hebben we een harder rechtssysteem nodig, dat laat zien dat er een aantal övertredingen" simpelweg TE ver gaan. Deze zouden vervolgens KEIHARD afgestraft moeten worden. Maar het lijkt er steeds meer op dat er steeds meer naar begrip word gezocht naar deze uitwassen, dan dat er een passende manier van straffen word gezocht. Pedofielen zijn hier een goed voorbeeld van, vele pedofielen weten donderds goed dat (mits zij ook daadwerkelijk hier een uitvoering aan geven) zij verkeerd bezig zijn en kinderen voor het leven vaak kapot maken. Toch nemen veel pedofielen dit voor lief om hun eigen gerief te kunnen uitvoeren. De wet zegt dit mag niet, maar bij de daadwerkelijke strafuitvoer toont deze (heel vaak) te veel begrip voor de pedofiel, onder het motto ach deze man is ziek we geven hem wel een therapietje en hij kan weer teruhg in de maatschappij. NEE opsluiten in een strafkamp of uitkleveren aan TNO en er medicijnen op testen(waarom wel op onscghuldige dieren) en niet op SCHULDIGE"BEESTEN. oMDAT HET MENSEN ZIJN? Sorry hoor maar voor Pedofielen die willens en wetens kapotmaken van een ander mensje MOET GEEN BEGRIP GETOOND WORDEN. Pedofielen kunnen zelf kiezen of ze uin de fout gaan. kiezen ze hiervoor, dan moeten andere pedofielen maar dusdanig met KEIHARDE STRAFFEN worden afgeschrikt dat ze zich bedenken. De maatschappij hier begint steeds meer te lijken op een maatschappij die ervan uit gaat dat iemand die iets doet wat "niet normaal is" ook daadwerkelijk een ziekte heeft in zn hoofd en gaat vervolgens proberen het gedrag op die manier te verklaren. Maar dit gaat te ver, ik geef toe dat niet iedereen hetzelfde denkt(of kan denken) maar als een pedofiel(of iemand anders die op het punt staat iets verschrikkelijks te doen) dit naar eigen vermogen niet kan invullen vanuit z'n fatsoen, deze persoon een duidelik voorbeeld gesteld moet worden waaruit HIJ ook op kan maken dat dat ECHT NIET KAN. Een verschrikkelijke straf zal hem misschien wel afschrikken(al zal het er maar 1 per jaar zijn). Goed voorbeeld hiervan is Prins bernhard,
Iedereen toont zijn begrip voor Prins bernhard, en laat zien hoe "degelijk" men is door te zeggen dat het maar een "bengel" was en men verder geen kwaad over hem wil spreken. FOUT, al was het god, hij was een misselijke vreemdganger die gek was op hele jonge vrouwen, zichzelf in een positie wurmende steekpenningen aannemende laffe zakpunt uit. geen begrip, IK ZEG BERNHARD WAS EEN LUL
Geen begrip, dat moet nu eens ophouden. Mensen moeten het weten als ze fouten maken DAN leren ZE ERVAN. Met begrip tonen leert men niets, maar geeft men simpelweg een dader een excuus.

[distiple]

Mohammed Bouyeri is niet geïnspireerd door de bijbel en derhalve ook niet door de woorden van een christelijke predikant. M B. is moslim.

Duh, maar Quran is ook een bijbel en een Imam of mufti ook een predikant. Ik weet ook wel dat hij geen christen was