Leo apostel

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17157
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Leo apostel

Bericht door Maria »

Guustaaf schreef: Nee, natuurlijk is dat niet voorbehouden aan gelovigen. Wat is in jouw termen dan wel " het kind"?
Moeilijk dat in het kort zo te zeggen, dat het ook overkomt zoals bedoeld.

Ik heb even zitten dubben en zoeken.
Misschien is dit onderwerp wel een antwoord op wat ik onder andere bedoel.
Het gaat dan om de muziek (evenals andere cultuur uitingen uit het religieuse leven en verleden).
Kun je dat beoordelen, los van de religieuse oorsprong en objectief benaderen en dan pas zeggen of je het wel of niet waardeert?
Her en der zijn hier op het forum blijken van waardering van christelijke muziek door atheïsten, terwijl anderen juist principieel niet meer willen luisteren.
Ik kan ze niet direct vinden, maar wel gevat in dit onderwerp, wat nog niet zolang geleden passeerde:

Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 44&t=13078" onclick="window.open(this.href);return false;

Daar zul je gelijk ook meer genuanceerde meningen lezen, als je die nog niet al had ontdekt.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Leo apostel

Bericht door Fish »

Guustaaf schreef: "In 1981 verraste Apostel vriend en vijand met het artikel Mysticisme, ritueel en atheïsme. .
Zo geschreven lijkt het het of er een religie bedoeld wordt.
Een atheist is iemand die niet in goden geloofd. <- = Punt.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Guustaaf
Forum fan
Berichten: 294
Lid geworden op: 19 nov 2013 14:36

Re: Leo apostel

Bericht door Guustaaf »

Een atheist is iemand die niet in goden geloofd Punt. Ja, dat weet ik ook wel hoor.En?
Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Leo apostel

Bericht door Fish »

Guustaaf schreef:Een atheist is iemand die niet in goden geloofd Punt. Ja, dat weet ik ook wel hoor.En?
Dat 'isme' er achter stoort mij gewoon, 'isme' staat dikwijls voor een geheel aan theorieën, praktijken en denkwijzen, vandaar.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21129
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Leo apostel

Bericht door Peter van Velzen »

Guustaaf schreef:
Peter van Velzen schreef:De link bekeken:
En gedachten zijn het enige spirituele dat ik ken..
Je ondergaat toch niet alleen gedachten t.a.v. anderen, maar toch ook gevoelens? En het zou mooi zijn als dat gevoelens van mededogen of compassie zouden zijn.
Hm. misschien heb je hier een punt. ZIjn gevoelens wel of niet spiritueel? Uiteraard zijn ze eveneens het gevolg van gebeurtenissen in ons zenuwstelsel. Maar in dat geval moeten wij ook lagere diersoorten een zekere mate van spiritualiteit toekennen. Ik ga er vooralsnog van uit dat daarvan alleen sprake is indien er abstracte begrippen een rol in spelen, en - hoezeer ik mededogen of compassie ook waardeer - ik beschouw alleen bewuste gedachten daarover als spiritueel. Maar misschien kan iemand mij van mijn ongelijk overtuigen. Wie weet?

(let dus op, als we ons van een emotie bewust zijn, is dat bewustzijn in mijn ogen dus wel spiritueel, alleen de emotie als zodanig niet. Er zijn ook namelijk emoties waarvan we ons niet (direct) bewust zijn.).
Ik wens u alle goeds
Guustaaf
Forum fan
Berichten: 294
Lid geworden op: 19 nov 2013 14:36

Re: Leo apostel

Bericht door Guustaaf »

Zijn gevoelens wel of niet spiritueel? Ego-intentionele gevoelens of emoties zijn niet spiritueel, alter-intentionele gevoelens wel
Je gaat ervan uit dat er alleen van spiritualiteit sprake is als er abstracte begrippen er in rol in spelen? Wat mag dat wel betekenen?
Als we ons van een emoties bewustzijn is dat bewustzijn spiritueel, zeg je. Dus als je b.v. je bewust bent van je woede, dan is je bewustzijn spiritueel? dat snap ik niet.
Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.
Guustaaf
Forum fan
Berichten: 294
Lid geworden op: 19 nov 2013 14:36

Re: Leo apostel

Bericht door Guustaaf »

Mariakat schreef:
Guustaaf schreef: Nee, natuurlijk is dat niet voorbehouden aan gelovigen. Wat is in jouw termen dan wel " het kind"?
Moeilijk dat in het kort zo te zeggen, dat het ook overkomt zoals bedoeld.

Ik heb even zitten dubben en zoeken.
Misschien is dit onderwerp wel een antwoord op wat ik onder andere bedoel.
Het gaat dan om de muziek (evenals andere cultuur uitingen uit het religieuse leven en verleden).
Kun je dat beoordelen, los van de religieuse oorsprong en objectief benaderen en dan pas zeggen of je het wel of niet waardeert?
Her en der zijn hier op het forum blijken van waardering van christelijke muziek door atheïsten, terwijl anderen juist principieel niet meer willen luisteren.
Ik kan ze niet direct vinden, maar wel gevat in dit onderwerp, wat nog niet zolang geleden passeerde:

Is religieuze muziek mooi?/troost aan stervenden
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 44&t=13078" onclick="window.open(this.href);return false;

Daar zul je gelijk ook meer genuanceerde meningen lezen, als je die nog niet al had ontdekt.
Je zei dat veel anti-theïsten allergisch zijn voor gedachten en termen,( dus b.v. spiritueel, mystiek, zelftranscendentie denk ik dan) die christelijk zouden kunnen zijn en daarom het kind met het badwater weg dreigen te gooien. Daarop reageerde ik door te zeggen dat het inderdaad niet om de termen maar om het kind gaat, en dat wat mij betreft "het kind" de compassie of het mededogen met anderen betreft. En vervolgens vroeg ik je wat "het kind"dat niet met het badwater moet worden weggegooid, volgens jou is.
In het kader van die vraag geef je een link naar Is religieuze muziek mooi? Daar las ik het een en ander van, maar dat leverde me geen antwoord op mijn vraag wat voor jouw het kind is.
Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.
Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Leo apostel

Bericht door Boskabouter »

Mariakat schreef:Ik bedoel niet zozeer specifiek mededogen of compassie.
Dat is niet voorbehouden aan gelovigen.
Sterker, het is niet eens specifiek aan de mens. Het is wel een evolutionair essentieel onderdeel van de mens. En in die zin is het ook niet zo bijzonder, ondanks de hoogdravende woorden die er wel aan besteed worden.

Dat compassie nogal eens op gespannen voet staat met een andere evolutionaire deugd, egoïsme, kan natuurlijk wel hebben bevorderd dat binnen sociale structuren (waarin compassie aanzienlijk meer nut oplevert als het een beetje gelijkelijke verdeeld is onder de individuele leden van de structuur) mechanismen zijn ontstaan die nadruk leggen op compassie en op verminderen van egoïsme t.o.v. andere leden van de sociale structuur. Religie doet dat niet zelden redelijk effectief.

Maar het zou onzin zijn daaruit te concluderen dat compassie voorbehouden is aan gelovigen. Je kan net zo makkelijk, zo niet makkelijker, het tegendeel betogen: alleen zij die niet zonder externe druk van bijvoorbeeld een religie in staat zijn afdoende compassie op te brengen en egoïsme te beteugelen om te functioneren binnen een sociale structuur, hebben religie daarvoor nodig.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)
Guustaaf
Forum fan
Berichten: 294
Lid geworden op: 19 nov 2013 14:36

Re: Leo apostel

Bericht door Guustaaf »

Ja wat Maria zei klopt en ik reageerde daar al op met de opmerking: "Nee, natuurlijk is dat niet voorbehouden aan gelovigen." Maar of het niet specifiek voorbehouden is aan de mens, betwijfel ik toch ten zeerste hoor. Natuurlijk verzorgen dieren hun kinderen, maar of je dat nou compassie moet noemen?
Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.
Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Leo apostel

Bericht door Boskabouter »

Rereformed schreef:Deze termen kunnen natuurlijk wel op bijzonder verschillende manieren - wellicht zelfs naar believen - worden ingevuld. Indien men aankomt met een bepaalde nauwomschreven invulling van wat het moet betekenen kan men uiteraard gemakkelijker bezwaren aantekenen. Een atheïst zal per definitie niets aankunnen met theïstische spiritualiteit.
Maar in de ruimste zin van die termen lijken mij die zaken even vanzelfsprekend tot het mensenleven behorend als behoefte aan kunst of voelen dat liefde meeromvattend is dan sexuele gevoelens.

Ik heb het altijd bijzonder idioot gevonden wanneer iemand tegen atheïsme aankijkt alsof het een equivalent van oppervlakkig menszijn zou zijn; een houding die men jammergenoeg maar al te vaak bij religieuze personen tegenkomt.
Een beetje een kernprobleem als je een filosofisch debat wil voeren, maar niet volstrekt helder bent over semantische kwesties. Waar veel discussies doodgeslagen worden door te veel aan semantiek, gaan dit soort gesprekken nogal eens onderuit door een gebrek daar aan. Als PvV aangeeft wat hij onder "spiritueel" verstaat, en de TS dat min of meer badinerend afdoet wegens gebrek aan overeenstemming met de definitie van Apostel, dan is het minstens interessant te constateren dat de definitie van PvV wel, en die van Apostel niet, voldoende eenduidig is. Apostel definieert immers niets, zolang niet duidelijk is wat hij exact bedoelt met "relatie" of "de diepste realiteit". Zijn definitie vereist juist wel duidelijkheid over deze termen. Het eerste deel zegt immers weinig: "en systematische houding en strategie gericht op ervaringen". Spiritualiteit is dus systematisch en strategisch (hoewel, wat is dat precies?) op zoek gaan naar een specifieke groep ervaringen.

Ervaringen, als je zo een beetje algemeen geaccepteerde betekenissen nagaat, zijn zintuigelijk. Het gaat dus om een natuurlijk verschijnsel dat zintuigelijk waargenomen wordt. "Bovennatuurlijke ervaringen" zijn per definitie daarmee een contradictio. Dat betekent dat "theïstische" en "atheïstische" spiritualiteit, met de definitie van Apostel in het achterhoofd, maar ook met de in bijvoorbeeld christelijk denken gangbare definities, slechts van elkaar verschillen in het deel dat voor de spiritualiteit irrelevant is: de bron van de ervaring. Om het simpel schematisch voor te stellen, in de keten:

Bron -> Natuurlijke gebeurtenis -> Ervaring -> Mens

draait spiritualiteit om de laatste twee, hooguit drie, schakels. Uit de ervaring formuleren mensen wel vanalles over de bron, en theïsten zullen die bron nogal eens "god" noemen, atheïsten zullen wellicht met termen als "de natuur" of als ze wat zweveriger zijn "de diepste realiteit" komen, maar voor de spiritualiteit is dat niet van werkelijke betekenis.

Spiritualiteit is voor het menselijk brein inderdaad wel vergelijkbaar met seksualiteit of kunst. Voor de ervaring van het brein bij een orgasme is maar zeer beperkt van belang of de bron gelegen is in lichamelijke vereniging met een ander bestaand wezen, of in de gefantaseerde vereniging met een onbestaand wezen. Voor de spirituele ervaring en dus voor spiritualiteit is dat niets anders.

De idiotie is dus nog groter dan "atheïsten hebben ook best diepgang". Het is immers andersom. Waar de atheïst spiritualiteit kan beleven, spritituele ervaringen kan opdoen, door zich te richten op wat werkelijk tot het domein van de spiritualiteit behoort, beperkt de theïst zich veelal tot spiritualiteit die aan diverse irrelevante "theologische" of dogmatische regels moet voldoen die recht doen aan het bedachte beeld van de "goddelijke bron".

En in die zin vind ik de benadering van Apostel wel weer aardig. Juist in zijn definitie mystificeert hij, waarmee de definitie zowel bruikbaar als betekenisloos wordt. Bruikbaar voor praktische spiritualiteit, betekenisloos in een filosofisch, laat staan wetenschappelijk, debat. Want "een relatie met de diepste realiteit" is gewoon niks.

De realiteit kent geen diepgang, ze is. Als mensen hebben we er behoefte aan diepgang of oppervlakkigheid te benoemen. We noemen Gordon oppervlakkig en Brahms diepgang, sex noemen we oppervlakkig en liefde diepgang. Maar het is allemaal gewoon wat het is. Apostel speelt, ik neem aan bewust, een aardig spel daarmee door zijn op het oog wetenschappelijke definitie die in werkelijkheid nietszeggend is.

Wat zijn aanpak voor sommigen misschien schokkend maakt(e) is dat hij erkent dat, binnen het domein van spiritualiteit in ieder geval, de theïstische spiritualiteit niet tegenover de atheïstische spiritualiteit staat, maar daar een deelverzameling van is. De atheïstische spiritualiteit overstijgt de theïstische spiritualiteit doordat zij doorziet dat de bron van de theïstische spiritualiteit niet bestaat, een fantasie is, en daarmee de facto tot het atheïstische domein behoort.

Wat Apostel uiteindelijk doet is geen waarheidsclaim over de mogelijke bronnen van spiritualiteit, hij demonstreert dat hij als atheïst iedere bron kan gebruiken die hem past, en iedere bron kan negeren die hem niet past.

Zo ken ik een Finse herhervormde theoloog die niks heeft aan rituelen, maar daarmee bepaald niet zonder meer "niet-spiritueel" kan worden genoemd, en ik ken een atheïstisch dominee die juist graag gebruik maakt van rituelen uit zijn (theïstische) traditie, maar daarmee bepaald niet zonder meer "theïstisch" kan worden genoemd. En zo ken ik nog heel veel voorbeelden.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)
Krautsjo

Re: Leo apostel

Bericht door Krautsjo »

=D>
Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Leo apostel

Bericht door Boskabouter »

Guustaaf schreef:Ja wat Maria zei klopt en ik reageerde daar al op met de opmerking: "Nee, natuurlijk is dat niet voorbehouden aan gelovigen." Maar of het niet specifiek voorbehouden is aan de mens, betwijfel ik toch ten zeerste hoor. Natuurlijk verzorgen dieren hun kinderen, maar of je dat nou compassie moet noemen?
Dat is een kwestie van definities en woordkeuze. Veel mensen denken graag dat mensen een nadrukkelijk andere diersoort zijn, of zelfs helemaal geen diersoort, dan andere dieren, en dat we DUS wel wat eigenschappen moeten hebben die uniek zijn. De realiteit is dat we wel dieren zijn, nauwelijks opvallend anders dan andere dieren, met een paar kleinigheidjes die ons een nogal zichtbare positie op deze planeet hebben bezorgd.

De eerste link die ik vind als ik op het onderwerp google geeft al enig vermoeden dat dieren in principe in staat zijn tot het aanvoelen van verdriet: http://www.elsevier.nl/Wetenschap/nieuw ... ER340825W/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus laat me de zaak omdraaien: welk overtuigend argument heb je tegen het vermoeden dat dieren evenzeer compassie kunnen voelen als mensen?
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17157
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Leo apostel

Bericht door Maria »

Guustaaf schreef: Daar las ik het een en ander van, maar dat leverde me geen antwoord op mijn vraag wat voor jouw het kind is.
Mijn kind is de schitterende christelijke muziek, die vaak samen met alles wat onder de noemer met het predikaat Christelijk, weggegooid wordt.
Is dat niet duidelijk? :?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33#p397433" onclick="window.open(this.href);return false;
HenkM schreef:De laatste, eh, 40 jaar heb ik de neiging om religieus getinte muziek af te zetten zodra ik het door heb.

Veel, eigenlijk heel mooie, muziek van Mozart, Verdi, Puccini, Beethoven, Bach en vele anderen luister ik niet (meer) naar. Voorbeeld: Ave Maria
Krautsjo schreef:Dan is er wel een hoop muziek wat je op die manier gaat missen. Ik heb het niet zo op van die muziek met van die beaat kijkende mensen die psalmen aan het zingen zijn, waar ik het idee van heb dat ze eigenlijk niet echt weten wat ze aan het zingen zijn. Maar ik zou toch de Mattheus passie van Bach, het requim van Mozart en het Stabat Mater van Pergolesi niet zo snel de nek omdraaien als het op de radio was .
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Guustaaf
Forum fan
Berichten: 294
Lid geworden op: 19 nov 2013 14:36

Re: Leo apostel

Bericht door Guustaaf »

Boskabouter schreef:
Rereformed schreef:Deze termen kunnen natuurlijk wel op bijzonder verschillende manieren - wellicht zelfs naar believen - worden ingevuld. Indien men aankomt met een bepaalde nauwomschreven invulling van wat het moet betekenen kan men uiteraard gemakkelijker bezwaren aantekenen. Een atheïst zal per definitie niets aankunnen met theïstische spiritualiteit.
Maar in de ruimste zin van die termen lijken mij die zaken even vanzelfsprekend tot het mensenleven behorend als behoefte aan kunst of voelen dat liefde meeromvattend is dan sexuele gevoelens.

Ik heb het altijd bijzonder idioot gevonden wanneer iemand tegen atheïsme aankijkt alsof het een equivalent van oppervlakkig menszijn zou zijn; een houding die men jammergenoeg maar al te vaak bij religieuze personen tegenkomt.
Ervaringen, als je zo een beetje algemeen geaccepteerde betekenissen nagaat, zijn zintuigelijk. Het gaat dus om een natuurlijk verschijnsel dat zintuigelijk waargenomen wordt.
Beweer je nou dat als jij zegt van je vrouw te houden dat dat een ervaring is die zintuigelijk waar te nemen is?
Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.
Guustaaf
Forum fan
Berichten: 294
Lid geworden op: 19 nov 2013 14:36

Re: Leo apostel

Bericht door Guustaaf »

Boskabouter schreef:
Guustaaf schreef:Ja wat Maria zei klopt en ik reageerde daar al op met de opmerking: "Nee, natuurlijk is dat niet voorbehouden aan gelovigen." Maar of het niet specifiek voorbehouden is aan de mens, betwijfel ik toch ten zeerste hoor. Natuurlijk verzorgen dieren hun kinderen, maar of je dat nou compassie moet noemen?
Dat is een kwestie van definities en woordkeuze. Veel mensen denken graag dat mensen een nadrukkelijk andere diersoort zijn, of zelfs helemaal geen diersoort, dan andere dieren, en dat we DUS wel wat eigenschappen moeten hebben die uniek zijn. De realiteit is dat we wel dieren zijn, nauwelijks opvallend anders dan andere dieren, met een paar kleinigheidjes die ons een nogal zichtbare positie op deze planeet hebben bezorgd.

De eerste link die ik vind als ik op het onderwerp google geeft al enig vermoeden dat dieren in principe in staat zijn tot het aanvoelen van verdriet: http://www.elsevier.nl/Wetenschap/nieuw ... ER340825W/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus laat me de zaak omdraaien: welk overtuigend argument heb je tegen het vermoeden dat dieren evenzeer compassie kunnen voelen als mensen?
Als jij nauwelijks verschil ziet tussen een slak of een eencellig diertje en jezelf, vind ik dat best hoor. Ik zou niet weten hoe je zou kunnen ontdekken of dieren alter-intentionele emotionaliteit ( compassie dus) kennen. De mens in ieder geval wel, want dat kan hij/zij bij zichzelf constateren.
Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.
Plaats reactie