Bestaat de vrije wil?

[collegavanerik]

Jagang, dat jij was geen grap, het menselijke ik wordt volledig gevormd door interactie met medemensen. Zonder medemensen is er geen ik.

[MoreTime]

Omdat mijn schoonzus en haar man, inmiddels in Trang zijn gearriveerd, heb ik nog geen tijd gehad om Roeland's voorstel uit te voeren en een onderwerp te starten over onze angsten ten aanzien de neuro-wetenschappen. Toevallig was Sam Harris zo sportief een uitgebreid kritiek van Daniel Dennet op Sam's werk op zijn blog te zetten zie hier Dennet's kritiek. Ze lijkt mij relevant, zowel voor het onderwerp, als voor mijn nog te openen nieuwe discussie.

Het hele verhaal staat hier in pdf:
http://www.naturalism.org/Dennett_refle ... e_Will.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Heeft iemand dit al gelezen? Dennett lijkt met gedegen kritiek te komen op het boek van Harris.

[heeck]

Moretime,

Harris beloofde gelijk met een paar weken een weerwoord te geven.
Niet gek om te wachten en te lezen hoe de goed met elkaar bekende heren in het openbaar met elkaar omgaan.
Ze zijn verplicht aan hun publiek, naam en faam om niets te laten liggen.

Wat me wel al opvalt is dat Dennett het innerlijk overwegen en eventueel doorzetten van iets waar je geen zin in hebt een manifestatie van vrije wil vindt.
Waar het beslissingsgewicht vandaan komt om de ene of de andere route te nemen, dat laat hij liggen.
Daarbij moet niet worden vergeten dat hij vanaf 1984 minstens, al zijn gewicht in de schaal gooit om de benaming "vrije wil" in stand te houden, wat al blijkt uit de subtitel van
"Elbow Room: The Varieties of Free Will Worth Wanting ".
die ik gelijk interpreteer als een waarschuwing het kindje niet met het badwater weg te gooien.

Roeland

[Peter van Velzen]

Alhoewel ik het in veel opz met Dennet eens ben acht ik de term "free will" niet noodzakelijkerwijs een goede. Het is in elk geval niet onze wil die vrij is. De vragen waarom het de facto zal gaan zijn: Heb ik dat in vrijheid beslist of werd de beslissing mij afgedwongen? En was ik toerekeningsvatbaar, of was ik geexuseerd wegens extreme psychische omstandigheden? U ziet: Het woord wil komt al niet meer voor!

Waar hij wel degelijk gelijk in heeft is dat ikzelf en niemand anders de auteur is van mijn gedachten. Ik ben niet slechts een toeschouwer van mijn hersenprocessen. Misschien is mijn bewustzijn is dat. Maar ik ben ook de autheur van al mijn onbewuste processen. Ook al heb ik daar meestal geen weet van. Dat hoef ik niet te weten, want ik hoef het niemand te vertellen.

Anders zou "ik" niet degene zijn die adem haalt.
En gelukkig doe ik dat nog steeds.

[MoreTime]

Alhoewel ik het in veel opz met Dennet eens ben acht ik de term "free will" niet noodzakelijkerwijs een goede. Het is in elk geval niet onze wil die vrij is.

Ik ben het met je reactie eens over Dennett, zelf kan ik me ook wel vinden in wat hij schrijft. Maar deze opmerking van jou snap ik nog steeds niet. Volgens mij is de hele 'wil' discussie een semantisch spelletje.
Of men ziet er toch een metafysische achterliggende kracht in (Schopenhauer), óf men ziet de hersens als 100% gedetermineerd en wijst daarom de 'wil' af, óf men verstaat iets anders onder dat woord dan je logischerwijs doet.

[MoreTime]

Moretime,

Wat me wel al opvalt is dat Dennett het innerlijk overwegen en eventueel doorzetten van iets waar je geen zin in hebt een manifestatie van vrije wil vindt.
Waar het beslissingsgewicht vandaan komt om de ene of de andere route te nemen, dat laat hij liggen.[knip]
Roeland

Dit is het stukje waar hij daar wel degelijk op ingaat (blz 18):

[Harris:]Of course you can create a framework in which certain decisions are more likely than others—you can, for instance, purge your house of all sweets, making it very unlikely that you will eat dessert later in the evening—but you cannot know why you were able to submit to such a framework today when you weren’t yesterday.(p38)

[Dennett:]Here he seems at first to be acknowledging the very thing I said was missing in his account above—the fact that you can take steps to bring about an alteration in your circumstances that makes a difference to your subsequent choices. But notice that his concession is short-lived, because he insists that you are just as in the dark about how your decision to purge your house of all sweets came about. But that is, or may well be, false. You may know exactly what train of thought led you to that policy. But then, you can’t know why that train of thought occurred to you, and moved you then. No, you can, and often do. Maybe your candy-banishing is the nth level result of your deciding to decide to decide to decide to decide . . . . to do something about your health. But since the regress is infinite, you can’t be responsible! Nonsense. You can’t be “ultimately responsible” (as Galen Strawson has argued) but so what? You can be partially, largely responsible.

[heeck]

Moretime,

Dennett springt dan over naar verantwoordelijk zijn.
En dat is vanzelf geen punt.
Het hebben van de zg broncontrole als bij een vrije wil horend, daar springt hij overheen met een ware vondst; namelijk diskwalificeren met "eindeloze regressie".
En die lijkt me niet van toepassing.

Laten we maar zien wat Harris er van vindt.

R.

[Peter van Velzen]

Moretime,

Dennett springt dan over naar verantwoordelijk zijn.
En dat is vanzelf geen punt.
Het hebben van de zg broncontrole als bij een vrije wil horend, daar springt hij overheen met een ware vondst; namelijk diskwalificeren met "eindeloze regressie".
En die lijkt me niet van toepassing.

Laten we maar zien wat Harris er van vindt.

R.

Hij beweert met zoveel woorden day je de oorzaak net zo lang kunt verleggen naar het verleden, tot je op een punt komt dat je die oorzaak niet meer kent. Dat is onvermijdelijk als de causale keten onbegrensd is. Mijns inziens is dit punt niet van belang. Ook al weet je niet de oorzaak van je besluit, dat bewijst nog niet dat het niet jouw besluit was, want wij zouden nog altijd de oorzaak kunnen zijn van onze onbewuste processen.

[Jagang]

Jagang, dat jij was geen grap, het menselijke ik wordt volledig gevormd door interactie met medemensen. Zonder medemensen is er geen ik.

Is dat dan niet een beetje self levitating turtle?

[pallieter]

Als ik dit alles zo lees is de neurobiologische predestinatieleer of het brein fetisjisme nog heel levend.

Nu ben ikzelf absoluut niet bekend met neurobiologische predestinatieleer maar ik veronderstel dat dit betekent dat de omgeving geen enkele invloed heeft op een beslissing. Heeft dus niets met het gebrek aan vrije wil te maken zoals het vandaag wordt voorgesteld door lammé. Brein fetisjisme ken ik ook maar veronderstellen dat dit in jouw betekenis niets te maken heeft met het opgewonden geraken van bij het aanschouwen van wat grijze hersenmassa maar een belediging is naar iedereen die vrije wil in twijfel trekt.

Wat ik wel veronderstel is dat je enkele boutades te berde brengt om (zonder met argumenten te moeten afkomen) aan te tonen dat iedereen die niet exact zoals jij denkt een fetisjist is die geen flauw idee heeft waarover het gaat.

Spijtig genoeg vind ik nu net dit soort argumentatie getuigen van een extreem zwak intellectueel vermogen.

[heeck]

Ook al weet je niet de oorzaak van je besluit, dat bewijst nog niet dat het niet jouw besluit was, want wij zouden nog altijd de oorzaak kunnen zijn van onze onbewuste processen.

Peter,

Dat is een waarheid als een koe met een feestjurk aan.
Neem om te beginnen de omweg in tijd en/of afstand groot genoeg en je gelijk blijkt triviaal.
Daarna weer inkrimpen en je hebt ook dan dan allerlei in je omgeving rondgestrooid dat je later in onherkenbare effecten weer kan tegenkomen.

Roeland.

[Fish]

Heb ik dat in vrijheid beslist of werd de beslissing mij afgedwongen?

En wie is in dat geval 'ik' en wie dwingt mij dan iets af?

[Peter van Velzen]

Jagang, dat jij was genrien grap, het menselijke ik wordt volledig gevormd door interactie met medemensen. Zonder medemensen is er geen ik.

Is dat dan niet een beetje self levitating turtle ?

Nauwelijks! CollegavanErik stelt terecht dat ons zelfbewust.zijn buitengewoon versterkt wordt doordat wij met andere mensen samenleven. Alhoewel ik er nog zou zijn als alle anderen zouden verdwijnen, zou het woord "ik" nogal overbodig worden. Alle woorden trouwens. Mijn individualiteit is afhankelijk van andere individueen
Ik vindt het een zivolle opmerking.

[Peter van Velzen]

Ook al weet je niet de oorzaak van je besluit, dat bewijst nog niet dat het niet jouw besluit was, want wij zouden nog altijd de oorzaak kunnen zijn van onze onbewuste processen.

Peter,

Dat is een waarheid als een koe met een feestjurk aan.
Neem om te beginnen de omweg in tijd en/of afstand groot genoeg en je gelijk blijkt triviaal.
Daarna weer inkrimpen en je hebt ook dan dan allerlei in je omgeving rondgestrooid dat je later in onherkenbare effecten weer kan tegenkomen.

Roeland.

Ik denk dat het voor mijn beslissingen niet op de eerste plaats van belang is wat ik in de omgeving heb rondgestrooid, maar wat ik in mijn hersenen heb veranderd. Zie mijn laatste alinea in mijn openingsbericht in De angst voor de Neuro-wetenschappen Dat bepaald mijn individualiteit, en alleen daardoor ontstaat mijn persoonlijke verantwoordelijkheid. Bovendien geldt daarbij - zoals collegavanErik al opmerkte - dat er geen ik is zonder anderen. Het is de interactie met die anderen die mij verantwoording oplegt. In zekere zin bepalen de anderen dat het mijn besluit was, en niet ik.

[Peter van Velzen]

Heb ik dat in vrijheid beslist of werd de beslissing mij afgedwongen?

En wie is in dat geval 'ik' en wie dwingt mij dan iets af?

Voor de 3e keer steun ik op de waarneming van collegavanErik. Het is de ander die bepaalt of ik beslis, en het is de ander die mogelijkerwijs mijn vrijheid beperkt en mij tot iets dwingt. Zonder anderen is er geen ik,
Dooddoener. "ik" wordt bedreigt met een dodelijk wapen, en doe dan wat de andere - die dat wapen hanteert - mij beveelt. In dat geval heb ik niet in vrijheid beslist. Andere situatie: Ik zie een portomonnnaie op tafel liggen en ik zie dat niemand (geen ander dus) kijkt. Ik besluit de portomonnaie te stelen, om mijzelf te verrijken. In dat geval heb ik wel in vrijheid beslist.

Het is allemaal niet zo moeilijk.