Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef:

Iksnaphetniet schreef:

Peter van Velzen schreef: Waarom zouden mensen iets geloven omtrent iets waar ze niets van weten?

. .
Omdat dit veel mensen rust geeft. Je kan wel heel fel zijn op iedereen dat ze niet de kop in het zand moeten steken maar niet iedereen is even dapper.

Ik vraag me af of het iets met moed te maken heeft. Het is voor de meesten een gehechtheid aan de wereld van hun jeugd. Misschien willen ook de bekeerlingen liever kinderen zijn, die niet voor zichzelf hoeven te zorgen, maar uitsluitend vertrouwen op vader en moeder.

Wellicht is dat ook de boodschap van het verhaal van de hof van Eden.
Zolang je nog geen kennis hebt van goed en kwaad, heb je ook nog geen intellectuiel plichten.
Je hoeft alleen maar te luisteren naar moeders. . . . .

Tja de motieven zullen uiteraard verschillen, maar dat neemt niet weg dat geloven voor veel mensen genoeg oplevert om het wel te doen. Ongeacht ze nu wel of geen verantwoordelijkheid willen dragen. Ik ken mensen die niet geloven in goden en erg verantwoordelijk en zelfstandig zijn in denken en voorzienigheid. Maar toch in "iets" meer geloven (maar het geen naam geven). Zijn dat mensen die lieve kinderen willen zijn en niet voor zichzelf willen zorgen? En ik vermoed dat er erg veel niet traditioneel religieuze mensen zo denken. Misschien is bijgeloof voor sommige mensen gunstig en zorgt het ervoor dat ze niet depressief raken of in een existentiële crisis geraken. Waar ligt dan volgens jou de grens wat aanvaardbaar is?

Peter van Velzen schreef:

dikkemick schreef:

HenkM schreef:met dank aan LANFY:

wellicht dat dit het weten wat duidelijker voorstelt.

En dit impliceert dus dat je je in een discussie niet hoeft te schamen als je zegt: "I don't know"
En aangezien god(en) onkenbaar is (zijn) moet je altijd zeggen: "I don't know"
en dan moet je overstappen op "maten-van-waarschijnlijkheid" Hoe waarschijnlijk is het dat er goden zijn en hoe denk je dit te kunnen aantonen/afwijzen?
En IK denk dat ik meer dan voldoende reden heb om goden te kunnen afwijzen...in die mate dat ze totaal (99,999%) onwaarschijnlijk zijn.

Als goden onkenbaar zijn, waar hebben we het dan over?
Waarom zouden mensen iets geloven omtrent iets waar ze niets van weten?

Dat is maar net hoe je 'weten' definieert.
Maar ik snap best dat de gelovige WEET. Maar ik houd me zelf aan de afspraken die we gemaakt hebben m.b.t. theorie, hypothese, weten, vermoeden etc. We weten dat een appel naar de aarde zal vallen als je ze loslaat en we weten (naar alle waarschijnlijkheid) ook hoe dit komt.
Maar wie WEET werkelijk iets over goden?? Ik weet dat mensen denken dat ze bestaan, maar weten en weten zijn dan wel 2 verschillende dingen. Ik kan ontzettend veel kennis hebben mbt ufo's, maar wil dat zeggen dat ze naar alle waarschijnlijkheid ook bestaan?

HenkM schreef: Als goden onkenbaar zijn, waar hebben we het dan over?
Waarom zouden mensen iets geloven omtrent iets waar ze niets van weten?

Nou ..... je ZOU kunnen denken/geloven dat de buurman heel gelukkig is met de buurvrouw (aan je andere kant) .... maar weten???[/quote]

Die buurman en buurvrouw bestaan in ieder geval en aanwijzingen kunnen ze geven wat jou doet denken of ze wel of niet gelukkig zijn. Als je iedere avond door de muren heen geschreeuw en gehuil hoort en de volgende ochtend zitten de bloespetters op de ramen, kun je aan een aantal dingen denken:
Of ze zijn heel gelukkig en hebben ruige sex o.i.d.
Of ze maken iedere avond ruzie en doen alsof ze gelukkig zijn.

Maar om het echt zeker te weten zul je onderzoek moeten doen!

Iksnaphetniet schreef:
Als mensen de wetenschap en filosofie niet belangrijk vinden is dat hun goed recht. Zolang er maar geen waarheidsclaims worden gemaakt.

En de reden dat ik daar moeite mee heb is hierom!!!

https://www.google.nl/search?biw=1104&b ... B400%3B314" onclick="window.open(this.href);return false;

(Kon het plaatje zelf even niet als link plaatsen)
M.a.w.: Dan blijven ze ook met de tengels van wetenschap af!!!! Dan wil ik zelfs niet dat ze er een mening over hebben. Ze nemen de wetenschap immers niet serieus!

Peter van Velzen schreef:

HenkM schreef: Nou ..... je ZOU kunnen denken/geloven dat de buurman heel gelukkig is met de buurvrouw (aan je andere kant) .... maar weten???

Maar als ik niets weet van een buurman, een buurvrouw of van een andere kant. Wat dan?

Wat als je niets weet? Simpel: kun je altijd nog geloven

HenkM schreef:
Wat als je niets weet? Simpel: kun je altijd nog geloven

Maar er is geengelovige (in mijn buurt dan) die zal zeggen dat geloven niet hetzelfde is als weten.

HenkM schreef:

Peter van Velzen schreef:

HenkM schreef: Nou ..... je ZOU kunnen denken/geloven dat de buurman heel gelukkig is met de buurvrouw (aan je andere kant) .... maar weten???

Maar als ik niets weet van een buurman, een buurvrouw of van een andere kant. Wat dan?

Wat als je niets weet? Simpel: kun je altijd nog geloven

Eh nee. Geloof is gebaseerd op constructies vanuit zaken die wij ervaren,
Ik ervaar buurmannen en buurvrouwen en andere kanten,
maar als dat niet zo zou zijn?
Dat is de vraag!

Peter van Velzen schreef:
Wat als je niets weet? Simpel: kun je altijd nog geloven

Eh nee. Geloof is gebaseerd op constructies vanuit zaken die wij ervaren,
Ik ervaar buurmannen en buurvrouwen en andere kanten,
maar als dat niet zo zou zijn?
Dat is de vraag![/quote]

Dan ben je of dood, of een robot ...

dikkemick schreef:

HenkM schreef:
Wat als je niets weet? Simpel: kun je altijd nog geloven

Maar er is geengelovige (in mijn buurt dan) die zal zeggen dat geloven niet hetzelfde is als weten.

Dat beseffen wij maar al te goed.

En is dat nu juist niet waar het hierom gaat?

HenkM schreef:

Peter van Velzen schreef: Eh nee. Geloof is gebaseerd op constructies vanuit zaken die wij ervaren,
Ik ervaar buurmannen en buurvrouwen en andere kanten,
maar als dat niet zo zou zijn?
Dat is de vraag!

d

Dan ben je of dood, of een robot ...

Iedereen zonder buurman of buurvrouw is dood of een robot?
Wij hebben wel een buurvrouw, maar geen buurman
Zijn wij dan half-dood of halve robots?

Uiteraard gaat het hier niet echt over buren, maar over goden.
Daar weet niemand iets van. Ik vraag me af waar dus het geloof op wordt gebaseerd.
Er moet iets zijn, maar een god kan het niet zijn

Peter van Velzen schreef:
Uiteraard gaat het hier niet echt over buren, maar over goden.
Daar weet niemand iets van. Ik vraag me af waar dus het geloof op wordt gebaseerd.
Er moet iets zijn, maar een god kan het niet zijn

Feitelijk op niets. Juist het ontbreken van kennis, inzicht, leidde ertoe dat goden ten tonele kwamen.

Men kon natuurverschijnselen waarnemen. Men kon het wegblijven van prooidieren waarnemen.

En geen enkele verklaring daarvoor. Natuurwetten, oorzaak en gevolg, waren onbekende zaken. Maar die dingen gebeurden wél. Dus moest iemand die veroorzaken. Aangezien zij, en de spaarzame buren, dat niet konden, moest het wel een buitengewoon iemand zijn.
Vervolgens moesten er oorzaken gevonden worden waarom rampen zich voltrokken. Waarom die iemand(en) bood werden. Dat was redelijk snel gevonden: altijd wel iemand met 6 vingers, of tenen, een bochel, of linkshandig was .... waarmee de mens, als enige dier, het pad opging van het opofferen (voor niets!) van een mededier. Het vervolg kennen we.

HenkM schreef:

dikkemick schreef:

HenkM schreef:
Wat als je niets weet? Simpel: kun je altijd nog geloven

Maar er is geengelovige (in mijn buurt dan) die zal zeggen dat geloven niet hetzelfde is als weten.

Dat beseffen wij maar al te goed.

En is dat nu juist niet waar het hierom gaat?

Mijn punt is, dat je eerst moet afspreken wat "weten" is. 'Weten'schap is de meest letterlijke zin van het woord dus. Als gelovige moet je uitleggen wat je weet en hoe het komt dat je dit weet. Ik denk dat voelen en weten een beetje door elkaar gehusseld worden bij de gelovige.
Ik weet dat de gelovige WEET en ik denk te weten hoe dat komt. M.i. niet omdat onomstotelijk vast staat (naar alle waarschijnlijkheid dan!) dat die god werkelijk bestaat.
Gelovig weten vind ik iets anders dan wetenschappelijk weten. Wetenschap kan (wederom naar alle waarschijnlijkheid) prima verklaren waarom de gelovige WEET.

Maar wat ik wil, is niet een gevoelsdiscussie maar een redelijke goed beargumenteerde discussie, zoals we doorgaans "weten" moeten onderbouwen. Een fysicus kan wel roepen dat de wereld uit 11 dimensies moet bestaan, maar met gevoel (weten) alleen komt hij (of zij) er niet! De wetenschappelijke methode is tot nu toe de beste manier gebleken. En dus moet de discussie in dit domein plaatsvinden.
N.b: De gelovige DOET immers uitspraken over dit domein! En dan houd je je aan de regels van het spel.

HenkM schreef:

Peter van Velzen schreef:
Uiteraard gaat het hier niet echt over buren, maar over goden.
Daar weet niemand iets van. Ik vraag me af waar dus het geloof op wordt gebaseerd.
Er moet iets zijn, maar een god kan het niet zijn

Feitelijk op niets. Juist het ontbreken van kennis, inzicht, leidde ertoe dat goden ten tonele kwamen.

Men kon natuurverschijnselen waarnemen. Men kon het wegblijven van prooidieren waarnemen.

En geen enkele verklaring daarvoor. Natuurwetten, oorzaak en gevolg, waren onbekende zaken. Maar die dingen gebeurden wél. Dus moest iemand die veroorzaken. Aangezien zij, en de spaarzame buren, dat niet konden, moest het wel een buitengewoon iemand zijn.
Vervolgens moesten er oorzaken gevonden worden waarom rampen zich voltrokken. Waarom die iemand(en) bood werden. Dat was redelijk snel gevonden: altijd wel iemand met 6 vingers, of tenen, een bochel, of linkshandig was .... waarmee de mens, als enige dier, heta
Dat is een - noodzakelijkerwijs onvollledige - verklarnin ng waarom men op het idee kwam. de vraag is hoe men idee volhoud als men tweeduizend jaar taal noch teken ontvangt. Waarom geloven mensen og steeds in een belofte die al zo lang niet nagekomen is?

dikkemick schreef: Maar wat ik wil, is niet een gevoelsdiscussie maar een redelijke goed beargumenteerde discussie, zoals we doorgaans "weten" moeten onderbouwen. Een fysicus kan wel roepen dat de wereld uit 11 dimensies moet bestaan, maar met gevoel (weten) alleen komt hij (of zij) er niet! De wetenschappelijke methode is tot nu toe de beste manier gebleken. En dus moet de discussie in dit domein plaatsvinden.
N.b: De gelovige DOET immers uitspraken over dit domein! En dan houd je je aan de regels van het spel.

een gelovige wíl helemaal niet discussiëren over wat hij of zij gelooft (denkt te weten).
die wil ook niets onderbouwen: dat is alleen maar link,en dient tot niets.

die vraagt zich hooguit af waarom wij of nog niet op de brandstapel staan of achter slot en grendel zitten.

HenkM schreef:

dikkemick schreef: Maar wat ik wil, is niet een gevoelsdiscussie maar een redelijke goed beargumenteerde discussie, zoals we doorgaans "weten" moeten onderbouwen. Een fysicus kan wel roepen dat de wereld uit 11 dimensies moet bestaan, maar met gevoel (weten) alleen komt hij (of zij) er niet! De wetenschappelijke methode is tot nu toe de beste manier gebleken. En dus moet de discussie in dit domein plaatsvinden.
N.b: De gelovige DOET immers uitspraken over dit domein! En dan houd je je aan de regels van het spel.

een gelovige wíl helemaal niet discussiëren over wat hij of zij gelooft (denkt te weten).
die wil ook niets onderbouwen: dat is alleen maar link,en dient tot niets.

die vraagt zich hooguit af waarom wij of nog niet op de brandstapel staan of achter slot en grendel zitten.

Discusieren misschien niet. Evangeliseren soms wel. En van evangeliseren komt (bij mij) vanzelf: discusieren.