Peter versus de dominee

[writer]

....
We hebben de heilige (door God n.b!) geïnspireerde boeken. De 1 weet (aan de hand van de boeken) dat God een eenheid is, de ander weet dat God een drie-eenheid is.....

En toch is het heel simpel, de kerkvaders zaten ernaast en dankzij onderstaand citaat weten we nu eindelijk hoe het zit:

De menselijke en de goddelijke natuur zijn wel verenigd in Christus Jezus, maar niet vermengd, zoals de kerkvaders hebben gesteld.
In de eenheid van Jezus als persoon zijn Goddelijkheid en menselijkheid verbonden, maar is God niet vermenselijkt en de mens niet vergoddelijkt.

ps
Ondanks dat ik deze alinea inmiddels bijna uit mijn hoofd ken heb ik het idee dat me toch nog iets ontgaat.
Maar dat komt wellicht doordat ik meer in Kortjakje gespecialiseerd ben.

[RobbertVeen]

En wie in Kortjakje is gespecialiseerd zal wel meer ontgaan in het leven, ben ik bang...
Maar jullie/jouw ironie is prima, kan ik me ook wel voorstellen wanneer je als buitenstaander naar deze redeneringen kijkt. Soms doe ik dat ook, en dan moet ik ook grinniken om de taal die we gebruiken. En dan weet ik ineens weer dat het uiteindelijk toch ernstig bedoeld is. En ja, daar voel ik me dan toch in thuis.

[writer]

.... en dan moet ik ook grinniken om de taal die we gebruiken. En dan weet ik ineens weer dat het uiteindelijk toch ernstig bedoeld is. En ja, daar voel ik me dan toch in thuis....

In het laatste kan ik me goed vinden, ook als het om religie gaat.
Een mens kiest voor datgene waarin hij zich thuis voelt, de juistheid van die keuze is daarbij voor velen van minder belang.

[dikkemick]

In het laatste kan ik me goed vinden, ook als het om religie gaat.
Een mens kiest voor datgene waarin hij zich thuis voelt, de juistheid van die keuze is daarbij voor velen van minder belang.

En ik wil graag weten wat waar is. Wat het meest waarschijnlijk correct is. Wat wereldwijd geaccepteerd wordt.
Wie de beste papieren heeft.
En als ik me daar niet prettig bij voel, omdat het een multiversum is, so be it.

[Henry II]

Ik denk dat de Bijbelse tekst te vergelijken is met een partituur, die aanleiding kan geven voor verschillende interpretaties. Maar als je "Altijd is Kortjakje ziek" in de partituurt hebt staan, ben je niet gerechtigd om ervan te maken "Wilhelmus van Nassouwe..."
Voor die muziek zijn we dan zelf verantwoordelijk, terwijl we wel uitvoerende kunstenaars zijn. Het leek even alsof jij zegt, dat elke muziek altijd een originele improvisatie moet zijn.

Ik den keigenlijk dat er in de hele bijbel slechts een akkoordenschema te vinden is en bepaald geen volledige partituur. Op dat schema kun je zowel een Beethoven symfopnie interpreteren alsook een liedje uit de Radio538 top-100.

[RobbertVeen]

Ik denk dat de Bijbelse tekst te vergelijken is met een partituur, die aanleiding kan geven voor verschillende interpretaties. Maar als je "Altijd is Kortjakje ziek" in de partituurt hebt staan, ben je niet gerechtigd om ervan te maken "Wilhelmus van Nassouwe..."
Voor die muziek zijn we dan zelf verantwoordelijk, terwijl we wel uitvoerende kunstenaars zijn. Het leek even alsof jij zegt, dat elke muziek altijd een originele improvisatie moet zijn.

Ik den keigenlijk dat er in de hele bijbel slechts een akkoordenschema te vinden is en bepaald geen volledige partituur. Op dat schema kun je zowel een Beethoven symfopnie interpreteren alsook een liedje uit de Radio538 top-100.

Het top-100 liedje gebruikt echter beduidend minder muzikale mogelijkheden dan de Beethoven-symfonie. Het geheel van de Bijbel is voor mij wel degelijk een doorlopende fuga van vele stemmen, die soms dissonant, soms zeer harmonisch zijn. Ik wil mijzelf wel invoegen in het koor van stemmen die probeert die partituur als geheel te volgen. En ik denk dat dat beduidend dichterbij Beethoven of Bach staat, dan bij Andre Hazes.

[dikkemick]

Als literair werk is er niets mis met de bijbel. Mij gaat er het erom wat wel of niet waar is. Welke waarde we verstandelijk kunnen hechten aan de boeken (of ze uberhaupt iets zinnigs over (ontstaan van...) moraal te zeggen hebben b.v.) Shakespeare heeft ook mooie boeken geschreven...maar ik wil deze werken dan ook niet al te letterlijk nemen. Het blijft literatuur/fictie.

[RobbertVeen]

Als literair werk is er niets mis met de bijbel. Mij gaat er het erom wat wel of niet waar is. Welke waarde we verstandelijk kunnen hechten aan de boeken (of ze uberhaupt iets zinnigs over (ontstaan van...) moraal te zeggen hebben b.v.) Shakespeare heeft ook mooie boeken geschreven...maar ik wil deze werken dan ook niet al te letterlijk nemen. Het blijft literatuur/fictie.

Er zijn terreinen van het leven waar fictie meer te zeggen heeft, dan wetenschap. Ik zou voor het invoelen en begrijpen van liefde beter naar de sonnetten van Shakespeare kunnen grijpen dan naar een biologisch handboek.

[dikkemick]

Als literair werk is er niets mis met de bijbel. Mij gaat er het erom wat wel of niet waar is. Welke waarde we verstandelijk kunnen hechten aan de boeken (of ze uberhaupt iets zinnigs over (ontstaan van...) moraal te zeggen hebben b.v.) Shakespeare heeft ook mooie boeken geschreven...maar ik wil deze werken dan ook niet al te letterlijk nemen. Het blijft literatuur/fictie.

Er zijn terreinen van het leven waar fictie meer te zeggen heeft, dan wetenschap. Ik zou voor het invoelen en begrijpen van liefde beter naar de sonnetten van Shakespeare kunnen grijpen dan naar een biologisch handboek.

Ik doelde op andere waarheidsclaims.
De ouderdom van de aarde
Het ontstaan van de mens
Het ontstaan/de ontwikkeling van de moraal/ethiek
De waarheid van de bijbelse verhalen/mythen.
En wat liefde betreft: Liefde is prachtig, maar zelfs hier heeft de wetenschap iets over te zeggen. M.n. als ik wil weten hoe liefde evolutionair is ontstaan.

[RobbertVeen]

Ik doelde op andere waarheidsclaims.
De ouderdom van de aarde
Het ontstaan van de mens
Het ontstaan/de ontwikkeling van de moraal/ethiek
De waarheid van de bijbelse verhalen/mythen.
En wat liefde betreft: Liefde is prachtig, maar zelfs hier heeft de wetenschap iets over te zeggen. M.n. als ik wil weten hoe liefde evolutionair is ontstaan.

Ouderdom van de aarde en het ontstaan van de mens zijn wetenschappelijke vragen en ik aanvaard zonder problemen - zelfs met behoorlijke geestdrift - de antwoorden die zijn gevonden. Het ontstaan van moraal is een interessant wetenschappelijk gebied, en de antwoorden daar verhelderen wel een en ander voor mij, maar leggen mij geen moraal op. Ik kies voor het Christelijke perspectief. Dat mag men in die wetenschap voor mijn part kunnen "verklaren" maar dat is voor mij geen reden om het anders te zien of te doen. Wetenschap verheldert en verklaart de moraal, maar gebiedt niet.
De "waarheid van Bijbelse verhalen" is een dubbelzinnige term. Als je zegt: dit is letterlijk bedoeld, dan blijft er niks van over. De Bijbel is geen geologisch, biologisch handboek, wil en kan dat niet zijn. Als je echter rekening houdt met intentie, genre, tijd en omstandigheden en een theologische hermeneutiek toelaat, kun je het zien net als andere vormen van fictie. De Bijbel lezen als literatuur is theologisch het meest relevant. De oude scholastieke methode in het Protestantisme heeft de Bijbel gereduceerd tot een lijst met "bewijsplaatsen" van theologische ideeën. Zo lees ik niet!
Als je het leest als fictie, dan komt er iets uit, wat ik voor mijn leven juist heel relevant acht. (En ook vele gedeelten die ik niet begrijp, niet nodig heb, niet kan toepassen, voor kennisgeving aanneem, geen last van heb, etc.) Ik durf te zeggen: net als andere vormen van fictie/poëzie die in mijn leven een rol zijn gaan spelen.
Een groot deel van de Bijbel is trouwens literair helemaal niet zo geweldig, zoals de Kronieken, of de lange redevoeringen in Job of de geslachtstregisters, of de wetten uit Leviticus. Die worden m.i. relevant gemaakt door te worden gelezen in een context van commentaar en "in-lezen" - prachtige bezigheid.

En hoe liefde evolutionair is ontstaan is voor mijn vrouw en mij niet heel erg relevant.

[dikkemick]

Ga ik je toch weer steeds minder begrijpen Robbert.
De bijbel als fictie waar jij dan wel je moraal e.d. uit haalt. Dan is de bijbel dus gelijkwaardig aan romans van Shakespeare?
Maar de afstamming van Jezus? Fictie? Feit?
De historische Jezus? Fictie? Feit?
Jezus als zoon van God? Fictie? Feit?
De zondeval/Adam en Eva (discussie met Peter) heb je zo uitgebreid en ingewikkeld beantwoord dat ik er helemaal geen touw meer aan vast kan knopen. Maar dat ligt wrschl. aan mij.
En dan uiteindelijk het bestaan van God. Fictie? Feit? En wat voor rol is er nog weggelegd voor die God? Ingrijpend? Toekijkend?
Het ontstaan van aarde, heelal? Onderhoud God de boel? Verhoord God gebeden? Tsunami's?
Zijn de overenkomsten met andere goden toeval? Mankeert er er historisch gezien niet net iets teveel aan de bijbel?
En dan nog het feit dat religie geografisch bepaald is.

Waarheidsvragen waar een eerlijk intellectueel antwoord op gegeven dient te worden (denk ik). Want zoals jij redeneert bestaan ufo's ook en kan ik gaan leven naar het Zok-volk dat 12 miljoen lichtjaar hier vandaan ligt.
Op dit forum gaat het er echter over hoe wrschl. het is dat dit Zok-volk ook werkelijk bestaat/kan bestaan. Welke geldige argumenten/reden hier voor zijn. Van veel gelovigen heb ik inmiddels al begrepen dat je er open voor MOET staan. Maar dat kan ik niet accepteren.

[Blato]

Beste Robbert, mijn bevinding omtrent de bijbel is dat deze een metafysische beschrijving van de wereld is, de wereld nu, de wereld die we ervaren. Ervaar jij dat ook?

[RobbertVeen]

Ga ik je toch weer steeds minder begrijpen Robbert.
De bijbel als fictie waar jij dan wel je moraal e.d. uit haalt. Dan is de bijbel dus gelijkwaardig aan romans van Shakespeare?
Maar de afstamming van Jezus? Fictie? Feit?
De historische Jezus? Fictie? Feit?
Jezus als zoon van God? Fictie? Feit?
De zondeval/Adam en Eva (discussie met Peter) heb je zo uitgebreid en ingewikkeld beantwoord dat ik er helemaal geen touw meer aan vast kan knopen. Maar dat ligt wrschl. aan mij.
En dan uiteindelijk het bestaan van God. Fictie? Feit? En wat voor rol is er nog weggelegd voor die God? Ingrijpend? Toekijkend?
Het ontstaan van aarde, heelal? Onderhoud God de boel? Verhoord God gebeden? Tsunami's?
Zijn de overenkomsten met andere goden toeval? Mankeert er er historisch gezien niet net iets teveel aan de bijbel?
En dan nog het feit dat religie geografisch bepaald is.

Waarheidsvragen waar een eerlijk intellectueel antwoord op gegeven dient te worden (denk ik). Want zoals jij redeneert bestaan ufo's ook en kan ik gaan leven naar het Zok-volk dat 12 miljoen lichtjaar hier vandaan ligt.
Op dit forum gaat het er echter over hoe wrschl. het is dat dit Zok-volk ook werkelijk bestaat/kan bestaan. Welke geldige argumenten/reden hier voor zijn. Van veel gelovigen heb ik inmiddels al begrepen dat je er open voor MOET staan. Maar dat kan ik niet accepteren.

"Fictie" slaat voor mij op de vorm. Een historische roman over Koning Willem I kan historisch "waar" zijn, maar moet toch als fictie worden gelezen naar de vorm.

Jij hebt in al onze conversaties altijd al de neiging gehad, om driehonderd vragen uit de mitrailleur te laten komen, waar geen mens een makkelijk antwoord op kan geven. En krijg je eenmaal het moeilijke antwoord, dan zucht je dat het allemaal zo ingewikkeld is.

Voor mij is de Bijbel gezaghebbend, Shakespeare niet. Maar ze hebben gemeen dat ze als literatuur het beste kunnen worden verstaan. De historische werkelijkheid wordt niet journalistiek of historisch weergegeven, maar ligt besloten in verkondiging, poëzie, preek, commentaar etc.

[RobbertVeen]

Beste Robbert, mijn bevinding omtrent de bijbel is dat deze een metafysische beschrijving van de wereld is, de wereld nu, de wereld die we ervaren. Ervaar jij dat ook?

Misschien verstaan we iets anders onder "metafysisch" dus aarzel ik even, en ook het woord "beschrijving" past niet in mijn taaltje, maar onder voorbehoud zou ik heel voorzichtig zeggen: ja.

[Blato]

Beste Robbert, mijn bevinding omtrent de bijbel is dat deze een metafysische beschrijving van de wereld is, de wereld nu, de wereld die we ervaren. Ervaar jij dat ook?

Misschien verstaan we iets anders onder "metafysisch" dus aarzel ik even, en ook het woord "beschrijving" past niet in mijn taaltje, maar onder voorbehoud zou ik heel voorzichtig zeggen: ja.

Metafysisch bedoel ik in de zin waarin in de bijbel beschreven staat dat de boodschap van jezus/christus tot ons komt middels gelijkenissen. Ik ervaar dat de wereld ("het bestaan") zoals deze zich aan mijn bewustzijn openbaart, beschreven staat in de bijbel. Voor mij is de bijbel geen zaak van historie of toekomst, het is een beschrijving van hoe ik het bestaan (de wereld om ons heen, hier en nu) ervaar nu en hier.