Freethinker.nl

Hier staan ook nog een paar rekenmodellen.

http://tegenlicht.vpro.nl/nieuws/2014/s ... ellen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Het vervelende is alleen dat zulke berekeningen zodanig complex zijn, dat iedereen met een ideologische opvatting er wel in slaagt om naar zichzelf toe te rekenen. (Het is zelfs zo complex dat banken en economen vaak niet meer weten waar ze mee bezig zijn.. Zie ook Joris Luyendijk.)

Ik heb een opvatting die veel simpeler is: Een bank wordt toegestaan om geld uit het niets te creëren, teneinde daar rente over te trekken.
Waarom zou een overheid niet uit het niets geld kunnen/mogen creëren, maar dan zonder winstoogmerk?
Bijkomend voordeel is dat het trekken van rendement over geld dan wegvalt.
Want één van de grote economische problemen van vandaag de dag, is dat het reeds hebben van veel bezit je veel meer oplevert dan (hard) werken voor je geld.
Dat heeft Piketty ons wel geleerd.

Peter van Velzen schreef:de hoogte dient dus niet of nauwelijks af te wijken van een bijstanduitkering of van een AOW voor een gehuwde.

De bijstandsuitkering van wanneer? Het niveau daarvan is de afgelopen jaren best wel gedaald.
Veel mensen in de bijstand lopen thans ook bij de voedselbank.
Dat wijst erop dat ze het vaak net niet redden op de bijstand.

Jagang schreef:

Peter van Velzen schreef:de hoogte dient dus niet of nauwelijks af te wijken van een bijstanduitkering of van een AOW voor een gehuwde.

De bijstandsuitkering van wanneer? Het niveau daarvan is de afgelopen jaren best wel gedaald.

Ik wil de disucssie even vrij houden van de vraag welk niveau minimaal vereist is, en daarmee duidelijk aantonen dat "betaalbaarheid" geen argument is. Als we nu mensen niet laten creperen dan doen we dat met een basisinkomen ook niet. Overigens is dat minimum niiveau ook weer afhankelijk van de kosten van levensonderhoud. In Thailand heb je met 600 Euro per persoon per maand het BNP per hoofd van de bevolking te pakken. Dat zou hier dus economisch niet haalbaar zijn omdat je dat 100% inkomstenbelasting moet heffen! (en dat werkt echt niet1) In Nederland is het gemiddelde 10 x hoger.

Peter van Velzen schreef:

De bijstandsuitkering van wanneer? Het niveau daarvan is de afgelopen jaren best wel gedaald.

Ik wil de disucssie even vrij houden van de vraag welk niveau minimaal vereist is, en daarmee duidelijk aantonen dat "betaalbaarheid" geen argument is.

Dat betaalbaarheid geen argument is.
Sorry, maar ik betwijfel of je me dat aan het verstand kan peuteren.
Een basisinkomen moet toch te betalen zijn?

Jandar schreef:

appelfflap schreef:dan praat je niet over een basisloon

Jawel hoor. Waarom zou een basisloon per se riant moeten zijn? Bedoeling is dat je ernaast kunt gaan werken om je inkomen desgewenst aan te vullen.

Maar dat kan met een hoger basisinkomen natuurlijk nog steeds, niet?
Het is tenslotte wel de bedoeling dat een basisinkomen mensen niet alleen in staat stelt om bij de baas te werken die ze willen, maar ook om het eigen-baas zijn toegankelijker te maken.
Daarnaast is het imo belangrijk om ook buiten de klassieke kaders van werknemer- en ondernemerschap te denken.

Wat is bijvoorbeeld duurder? Zorg in een verpleegtehuis, of zorg door familieleden, die de tijd en het geld hebben om dit te doen? Of wat te denken van "community werk", dat nu nog in de gemarginaliseerde vrijwilligshoek ligt?
(Het is veelzeggend dat het belang van gemeenschap ver eindigt onder economisch gewin..)

Is "werken" noodzakelijkerwijs hetzelfde als "winst genereren in de private sector"?
Of valt er buiten het bedrijfsleven ook nog wat te halen met een basisinkomen?
Ik mag hopen dat we creatief genoeg zijn om ook mogelijkheden te vinden buiten de traditionele kaders, want het einde van de groei-economie, en aanzienlijke werkgelegenheidsstijgingen is echt wel in zicht.
We moeten rekening gaan houden met de vraag wat we met bestaanszekerheid gaan doen als de economie straks voor een lange tijd gaat krimpen.
Gaan we dan weer naar een jaren '30 scenario en erger, of hebben we iets geleerd?

"De uitdagingen van de toekomst, ga je niet aan met de oplossingen van gisteren!"

Jagang schreef:

Peter van Velzen schreef:

De bijstandsuitkering van wanneer? Het niveau daarvan is de afgelopen jaren best wel gedaald.

Ik wil de disucssie even vrij houden van de vraag welk niveau minimaal vereist is, en daarmee duidelijk aantonen dat "betaalbaarheid" geen argument is.

Dat betaalbaarheid geen argument is.
Sorry, maar ik betwijfel of je me dat aan het verstand kan peuteren.
Een basisinkomen moet toch te betalen zijn?

Ik leg het nog een maal uit.

DIegenen die nu een uitkering genieten krijgen IN PLAATS DAARVAN een (netto) basisinkomen van dezelfde hoogte.
DIegenen die nu geen uitkering genieten omdat ze dat niet nodig hebben krijgen dat ook, maar BETALEN DAT ZELF, doordat de belastingen omhoog gaan. Iedereen heeft dus nog steeds evenveel geld. Alleen heeft er niemand een basisuitkering (wel nog eventuele aanvullende uitkeringen, voor degenen die boven het minimumniveau zeten).
Dat lukt dus altijd, zolang het basisinkomen niet hoger is dan de laagste uitkering. Als nu nog iemand over betaalbaarheid begint. . . .

HenkM wil meer. Dat is in Nederland niet onmogelijjk. maar de meningen over de wenselijkheid verschillen. . .

Peter van Velzen schreef:DIegenen die nu een uitkering genieten krijgen IN PLAATS DAARVAN een (netto) basisinkomen van dezelfde hoogte.
DIegenen die nu geen uitkering genieten omdat ze dat niet nodig hebben krijgen dat ook, maar BETALEN DAT ZELF, doordat de belastingen omhoog gaan. Iedereen heeft dus nog steeds evenveel geld.

Tot zover volg ik je.

Alleen heeft er niemand een basisuitkering (wel nog eventuele aanvullende uitkeringen, voor degenen die boven het minimumniveau zeten).

En hier raak ik je even kwijt, en dat heeft m.i. vooral met je woordkeuze te maken.
Ik snap het als je een basisuitkering vergelijken wil met een basisinkomen.
Maar ik begrijp niet precies waar je heen wil, als je het zo formuleert dat het net lijkt alsof een basisinkomen en een basisuitkering tegelijkertijd zouden bestaan.

Je gebruikt basisinkomen en basisuitkering op een slordige manier, en dat zaait verwarring.
Of ik ben al te zeer een boerenlul om je te snappen, dat kan natuurlijk ook.

Overigens denk ik wel dat de vraag hoeveel een overheid uitgeeft, minder belangrijk is dan de vraag hoe een overheid aan geld komt.

HenkM schreef: Die onderzoeken tonen aan hoe dit systeem in de praktijk werkt. Dat staat los van de financiering.

neen
de zelfredzaamheid wordt niet onderzocht, effecten op de arbeidsmarkt worden niet onderzocht, macro economische gevolgen worden niet onderzocht, intermenselijk gedrag wordt niet onderzocht,...
men geeft mensen meer geld van buitenaf (ze moeten er niets voor doen), volgt hen en stelt vast dat ze gelukkiger zijn.
da's geen onderzoek, da's een open deur intrappen

HenkM schreef: In Nederland geven 'wij' aan AWBZ (bijzondere zorg) al 70 miljard uit. Tel daar bij op de AOW, WW, kinderbijslag, WAO en vele andere uitkeringen, dan is een behoorlijk basis inkomen ruim gefinancierd. Erger: er komt een grote plus.

het Nederlandse budget ken ik niet
voor Belgie heb je jaarlijks 180 miljard nodig en jij bespaart maximaal 90, je moet dus nog ergens anders 90 miljard vinden.
da's niet zeuren da's de realiteit.
voor Nederland mag je die bedragen met 30% verhogen. ipv 180 miljard (10 milj inwoners) in heb je dus 270 Miljard nodig (15 milj inwoners).
ik hoef niet googelen om te weten dat awbz, aow, WW,.. en wat je nog zoal opsomt nooit of te nimmer zoveel bespaart.
je enige alternatief is je basisinkomen compleet uit te hollen tot een bijstandsinkomen. maar daar kan niemand van leven

HenkM schreef: Het aanstaande referendum in Zwitserland spreekt over een basisinkomen van €2500.

en de doorsneepoetsvrouw in Zwitserland verdient 3000. die 2500 is dus het equivalent vh Belgische leefloon.
daar kun je in zwitserland van overleven, volledige onafhankelijk is nog iets heel anders

je plan mag goed zijn, het is onbetaalbaar. da's het probleem
ik kan nog heel wat van dergelijke onbetaalbare fantastische plannen verzinnen.

Jagang schreef:

Peter van Velzen schreef:DIegenen die nu een uitkering genieten krijgen IN PLAATS DAARVAN een (netto) basisinkomen van dezelfde hoogte.
DIegenen die nu geen uitkering genieten omdat ze dat niet nodig hebben krijgen dat ook, maar BETALEN DAT ZELF, doordat de belastingen omhoog gaan. Iedereen heeft dus nog steeds evenveel geld.

Tot zover volg ik je.

Alleen heeft er niemand een basisuitkering (wel nog eventuele aanvullende uitkeringen, voor degenen die boven het minimumniveau zeten).

En hier raak ik je even kwijt, en dat heeft m.i. vooral met je woordkeuze te maken.
Ik snap het als je een basisuitkering vergelijken wil met een basisinkomen.
Maar ik begrijp niet precies waar je heen wil, als je het zo formuleert dat het net lijkt alsof een basisinkomen en een basisuitkering tegelijkertijd zouden bestaan.

Je gebruikt basisinkomen en basisuitkering op een slordige manier, en dat zaait verwarring.
Of ik ben al te zeer een boerenlul om je te snappen, dat kan natuurlijk ook.

Overigens denk ik wel dat de vraag hoeveel een overheid uitgeeft, minder belangrijk is dan de vraag hoe een overheid aan geld komt.

Ik ga geen de uitkeringen hoger dan het minimum vervangen door een basisinkomen dat wel minimaal is!
Is dat zo moeilijk? Zo laat ik de alleenstaande AOW-ers nog steeds iets meer laten krijgen als de gehuwde AOW-ers. Zodat er netto niets veranderd. Dat kan iedere boerenlul toch begrijpen? (boerenlullen meldt u!)
Waar het geld vandaan komt heb ik uitgelegd, dat ga ik niet nog een keer doen!

Peter van Velzen schreef:Ik ga geen de uitkeringen hoger dan het minimum vervangen door een basisinkomen dat wel minimaal is!
Is dat zo moeilijk?

Nee, maar nu formuleer je het ook strakker dan in je vorige posts.
Stijl is minstens zo belangrijk voor de begrijpbaarheid als inhoud.

appelfflap schreef:je enige alternatief is je basisinkomen compleet uit te hollen tot een bijstandsinkomen. maar daar kan niemand van leven

Nou, nee hoor.
Voor het meeste inkomen wordt geen arbeid verricht.
De financiële wereld, bijvoorbeeld, groeit veel harden dan de reële economie.
Er valt best nog wat weg te halen op plekken waar men wel "gratis geld" krijgt.

Een inkomen hebben is niet hetzelfde als verdienen.
"Verdienen" is een meritocratisch begrip.
Inkomen niet, al zullen veel superrijken je willen doen geloven dat ze hun huidige status geheel aan "hard werken" te danken hebben. Je zou ook nog een grondbelasting kunnen invoeren voor grootgrondbezitters.
Zoals eerder gesteld, is de vraag hoe je aan geld komt belangrijker dan de vraag hoeveel je uitgeeft.

Je zou ook arbeidsvervangende automatisering kunnen belasten.
Als er meer mensen op straat komen te staan, moet het bedrijf een deel van het loonequivalent, afgezet tegen omzet aan belasting betalen.. (Omzet X - equivalent aan ".." werknemers - 25% (ik noem maar wat) tbv de winst)
Consumptiebelasting (hier BTW) verhogen.. (Ja, dat remt de grootschalige economie, en dat is vanuit duurzaamheidsoogpunt ook noodzakelijk.)
En zo kan je nog wel wat zaken verzinnen.

Geen gezeik,
Iedereen rijk!

Jagang schreef: Wat is bijvoorbeeld duurder? Zorg in een verpleegtehuis, of zorg door familieleden, die de tijd en het geld hebben om dit te doen? Of wat te denken van "community werk", dat nu nog in de gemarginaliseerde vrijwilligshoek ligt?
(Het is veelzeggend dat het belang van gemeenschap ver eindigt onder economisch gewin..)

Dit is een aantal van de genoemde voordelen. Genoemd door Rutger Bregman. (Gratis Geld voor Iedereen)

Ook minder ziekte (door veel minder stress), meer tijd voor het gezin, meer tijd voor het sociale leven, minder vernielingen, minder politie-inzet. Moeilijk te quantificeren, maar zelfs een kleine besparing. in percentage, kan een heel behoorlijke besparing opleveren voor de gemeenschap.
Voor al die controleurs, en controleurs van controleurs, voor wie dan geen werk meer is (wat voor een besparing is dat wel niet?) die vallen terug op dat basis inkomen.

Bonjour schreef:Geen gezeik,
Iedereen rijk!

In elk geval niemand in de armoede.