Freethinker.nl

Nee.
Er is wezenlijk verschil.

Bij ondraaglijk lichamelijk lijden en geen zicht op genezing.
Het lijden verzachten door morfine is behandeling.
Als hier het middel erger wordt dan de kwaal als de dosis opgevoerd moet worden, blijft het behandeling gericht op verzachting van uitzichtloos lijden.

Voldoet dit niet of niet meer, dan kan er gekozen worden voor in meer of mindere mate slaapmiddelen ter sedatie.
Wakker en bij bewustzijn je einde afwachten zonder behandeling.
Of slapend die tijd doorbrengen.
Daar hangt geen verkorting van het leven aan vast.

Maria schreef:Ik heb al eerdere geschreven dat je in gedachten wisselingen termen moet gebruiken die ervoor staan.
Zo ontstaan problemen met de communicatie.

Je houdt weliswaar niet van advocatentaal, maar je hecht blijkbaar wel sterk aan correcte definities.
Hier zijn ze.

Euthanasie = opzettelijk levensbeëindigend handelen door een ander dan de betrokkene (arts), maar wel op diens verzoek (Staatscommissie Euthanasie)
Dit is de officiële definitie die de wetgever hanteert.

Passieve euthanasie = afzien van (verdere) medische behandeling bij een terminale patiënt (Wiki)
Dit is dus een verwarrende contradictie, want “passieve euthanasie” is helemaal geen vorm van euthanasie. Een correcte term daarvoor is 'abstinentiebeleid'. (Wiki)

Palliatieve zorg = Verlichting bij het sterven zonder het doel van levensverkorting (Wiki)
Dit wordt geen euthanasie genoemd, maar komt wel in de buurt, omdat het vaak (gewild of ongewild, uitdrukkelijk of stilzwijgend) een levensbekortend effect heeft.

Peter van Velzen schreef:Het is namelijk absoluut niet zo dat als je mensen het recht toekent om een einde aan hun leven te maken, dat dat in houdt dat iedereen een zelfmoordpil bij de apotheek kan gaan halen.

Klopt. Ik heb ook al aangegeven dat ik daar tegen ben. Om de door mij (en hier nu ook door jou) genoemde reden.
Maar daar gaat het in eerste instantie niet om. Het begint met de vraag of de reden die een (wilsbekwaam) persoon heeft om zijn leven te willen beëindigen, door een overheid getoetst mag/moet worden.
Daarna kunnen we het hebben over de toetsingscriteria (if any) en de vraag wie de toetsing moet uitvoeren.
En weer daarna komen de vragen over de wijze van uitvoering.

Wat is jouw mening over het eerste punt, mag/moet de overheid de reden die ik heb om dood te willen (laten) toetsen?
En zo ja, waarom?

Maria schreef: Als hier het middel erger wordt dan de kwaal als de dosis opgevoerd moet worden, blijft het behandeling gericht op verzachting van uitzichtloos lijden.

dat is de juridische invalshoek, zo moet een arts het uitleggen en de dood is uiteraard altijd onvoorzien. Moet wel want anders is de arts een moordenaar volgens de strafwet, dat is net het probleem vd huidige wetgeving.

on topic
de hamvraag is simpel
ik heb geen recht om jouw leven tegen jouw wil te beëindigen, waar haalt iets/iemand dan het recht vandaan om mijn leven tegen mijn wil te verlengen?

appelfflap schreef:de hamvraag is simpel
ik heb geen recht om jouw leven tegen jouw wil te beëindigen, waar haalt iets/iemand dan het recht vandaan om mijn leven tegen mijn wil te verlengen?

Ik sluit me graag hierbij aan, maar zou jouw vraag iets willen uitbreiden:
En waar haalt iets/iemand het recht vandaan om mij te willen verbieden/verhinderen mijn leven te beëindigen, al of niet met hulp van anderen?

Gijs schreef:

Maria schreef:Ik heb al eerdere geschreven dat je in gedachten wisselingen termen moet gebruiken die ervoor staan.
Zo ontstaan problemen met de communicatie.

Je houdt weliswaar niet van advocatentaal, maar je hecht blijkbaar wel sterk aan correcte definities.
Hier zijn ze.:

Dank voor je definities.
Dan moet het niet moeilijk zijn ze ook juist te gebruiken in deze discussie.

Gijs schreef:

appelfflap schreef:de hamvraag is simpel
ik heb geen recht om jouw leven tegen jouw wil te beëindigen, waar haalt iets/iemand dan het recht vandaan om mijn leven tegen mijn wil te verlengen?

Ik sluit me graag hierbij aan, maar zou jouw vraag iets willen uitbreiden:
En waar haalt iets/iemand het recht vandaan om mij te willen verbieden/verhinderen mijn leven te beëindigen, al of niet met hulp van anderen?

Dit is een niet een uitbreiding op wat Appelfflap schrijft, maar een ander aspect van de wens tot zelfbeschikking.
Zie vetgedrukt.
Dat houdt in dat je bij het willen bepalen van wat jij wil, niet meerekent, dat je die ander nodig kunt hebben, om voor jou te doen wat je zelf niet kunt of wil.

Op dat moment gaan alle vergelijkingen mank.

Maria schreef: Dat houdt in dat je bij het willen bepalen van wat jij wil, niet meerekent, dat je die ander nodig kunt hebben, om voor jou te doen wat je zelf niet kunt of wil.
Op dat moment gaan alle vergelijkingen mank.

neen,
als iemand mij niet wil helpen dan hoeft hij dat niet, voor hem zal er niets veranderen (gisteren, vandaag, morgen). Over deze groep hoef je niet te praten.
deze wetgeving is voor deze mensen simpelweg irrelevant.

Het verandert enkel voor de persoon die mij wil helpen en de persoon die wil sterven. Nu mogen ze niet en met een wetgeving wel (in het gegeven kader).

De wetgever is er voor de gemeenschap.
De wetsartikelen voor wat wel of niet wordt toegestaan en onder welke omstandigheden zijn er voor degene die de actie onderneemt / dader.

Maria schreef:Dank voor je definities.
Dan moet het niet moeilijk zijn ze ook juist te gebruiken in deze discussie.

Mooi, jij gaat het dus nooit meer hebben over "passieve euthanasie", want dat is géén euthanasie.
Jij gaat het voortaan "abstinentiebeleid" noemen.

Maria schreef:Dat houdt in dat je bij het willen bepalen van wat jij wil, niet meerekent, dat je die ander nodig kunt hebben, om voor jou te doen wat je zelf niet kunt of wil.
Op dat moment gaan alle vergelijkingen mank.

Wat wil je daar nou toch mee zeggen?
Het is beide. Ik wil een euthanasieregeling, die er in de uitvoering (door artsen) grotendeels uitziet als de huidige, met dit essentiële verschil, dat de overheid ophoudt om voor mij te bepalen of de reden waarom ik dood wil (voor de overheid) acceptabel is. Dat is de essentie van zelfbeschikking.
Niemand wordt gedwongen mij te helpen. Maar zodra mensen (artsen) die mij vrijwillig willen helpen door de overheid met gevangenisstraf worden bedreigd, is dat wel degelijk ook een inbreuk op mijn vrijheid. Duidelijker kan ik het niet zeggen. Als je dat niet snapt of niet wilt snappen, dan blijven we langs elkaar heen praten.

Jij doet hier niets anders dan rookgordijnen opwerpen om te voorkomen dat we toekomen aan een discussie over dat kernpunt. Als jij daar niet over wil discussiëren is het mij best, maar hou dan op met dat gedoe over “vergelijkingen die mank gaan”.

Maria schreef:De wetsartikelen voor wat wel of niet wordt toegestaan en onder welke omstandigheden zijn er voor degene die de actie onderneemt / dader.

Prima. Zou jij het ermee eens zijn als we de delictsomschrijving van moord zouden uitbreiden met de vetgedrukte passage?
Art 289 Sr
"Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander tegen diens wil van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie."

Gijs schreef:

Maria schreef:Dank voor je definities.
Dan moet het niet moeilijk zijn ze ook juist te gebruiken in deze discussie.

Mooi, jij gaat het dus nooit meer hebben over "passieve euthanasie", want dat is géén euthanasie.

Ik was niet degene die passieve euthanasie noemde.

Als je dat niet snapt of niet wilt snappen, dan blijven we langs elkaar heen praten.

Jij doet hier niets anders dan rookgordijnen opwerpen om te voorkomen dat we toekomen aan een discussie over dat kernpunt. Als jij daar niet over wil discussiëren is het mij best, maar hou dan op met dat gedoe over “vergelijkingen die mank gaan”.

Het kernpunt is mij allang duidelijk.
Daar heb ik dan ook een mening over.

Maar de daadwerkelijke praktische betekenis van de acties van de dader wordt onder het tapijt geveegd hier binnen deze discussie.
Op mijn argumenten wordt slechts met een zich herhalende tunnelvisie gereageerd.

Gijs schreef:

Maria schreef:De wetsartikelen voor wat wel of niet wordt toegestaan en onder welke omstandigheden zijn er voor degene die de actie onderneemt / dader.

Prima. Zou jij het ermee eens zijn als we de delictsomschrijving van moord zouden uitbreiden met de vetgedrukte passage? "Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander tegen diens wil van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord,

Niet ter zake doende, dus de zoveelste drogreden binnen deze discussie.
Er was sprake van medeplichtigheid op verzoek.

Maria schreef:Ik was niet degene die passieve euthanasie noemde.

Zie: 7 febr 14:48 en 8 febr 11:26
Niet jokken Maria!

Maria schreef:Het kernpunt is mij allang duidelijk.
Daar heb ik dan ook een mening over.

Dan doe ik nog één laatste poging.

Voor mij is het kernpunt van de euthanasiediscussie de toetsing van mijn doodswens door de overheid.
Ik wil de vrijheid hebben om mijn leven te beëindigen zonder dat de overheid zich bemoeit met de reden die ik daarvoor heb.
En ik wil dat op een humane manier kunnen doen, zonder gewelddadige of illegale methoden te moeten gebruiken. En daarom wil ik de vrijheid hebben om me te laten assisteren door anderen, die dat uiteraard volledig op basis van vrijwilligheid doen en voor hun hulp niet gestraft worden.
(Want als de hulp strafbaar is, dan ben ik per definitie dus niet vrij om mij te laten assisteren.)

Als de wet in deze door mij gewenste zin gewijzigd zou worden, zou jij het daar dan mee eens zijn?
Zo nee, waarom niet?
Als jij dit niet het kernpunt van de discussie vindt, wat is dan volgens jou wél het kernpunt?

Gijs schreef:
Voor mij is het kernpunt van de euthanasiediscussie de toetsing van mijn doodswens door de overheid.
Ik wil de vrijheid hebben om mijn leven te beëindigen zonder dat de overheid zich bemoeit met de reden die ik daarvoor heb.
En ik wil dat op een humane manier kunnen doen, zonder gewelddadige of illegale methoden te moeten gebruiken. En daarom wil ik de vrijheid hebben om me te laten assisteren door anderen, die dat uiteraard volledig op basis van vrijwilligheid doen en voor hun hulp niet gestraft worden.
(Want als de hulp strafbaar is, dan ben ik per definitie dus niet vrij om mij te laten assisteren.)

Als de wet in deze door mij gewenste zin gewijzigd zou worden, zou jij het daar dan mee eens zijn?
Zo nee, waarom niet?
Als jij dit niet het kernpunt van de discussie vindt, wat is dan volgens jou wél het kernpunt?

Ik ben het hier iig helemaal mee eens

Gijs schreef:

Maria schreef:Ik was niet degene die (het) passieve euthanasie noemde.

Zie: 7 febr 14:48 en 8 febr 11:26
Niet jokken Maria!

Ik reageerde op Appelfflap

appelfflap schreef: Jammer dat je een semantiek krijgt waar alle begrippen over mekaar struikelen. passieve/actieve euthanasie, zelfmoord, zelfdoding, hulp bij zelfmoord,... Zijn er echt zo grote verschillen of zit er een bewustere strategie achter om verwarring te zaaien?
Iemand helpen te sterven is toch gewoon euthanasie?

Daarop jouw antwoord
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 92#p494692" onclick="window.open(this.href);return false;

Daar reageer ik op Zie: 7 febr 14:48
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 99#p494699" onclick="window.open(this.href);return false;

Maria schreef:

Gijs schreef:

appelfflap schreef:Iemand helpen te sterven is toch gewoon euthanasie?

Nee, hulp is passief, euthanasie is het actief doden van iemand (op diens verzoek). .

Om verdere begripsverwarring te voorkomen.
http://www.gezondheid.nl/medische-dossi ... euthanasie" onclick="window.open(this.href);return false;

En op wat je hier schreef.
Het geheel was wat onduidelijk misschien.

Vet/cursief een bij mij vergeten woord en later waar ik op reageerde.
Het wordt zo wel ingewikkeld alleaal