Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

[DeLeek]

Je voorbeeld van maagdelijke geboorte wijst overigens naar een vertaalfout. Maagd = jonge vrouw, maar dat terzijde.

DeLeek, is het tegenwoordig niet meer de 'Maagd' Maria, maar de 'jonge vrouw' Maria in de katholieke kerk?

Ik had je post gezien, Fish, maar heb flink wat posts van andere gebruikers laten liggen omdat het qua tijd niet te doen is om op iedereen te reageren. Je haalt hierboven een tekst aan die ik niet heb geschreven. Als het over Maria gaat, gaat het over een maagd in de Katholieke Kerk. En zo staat het er ook in het Mattheus en Lukas.

[Maria]

Je haalt hierboven een tekst aan die ik niet heb geschreven. .

Klopt.
Dat schreef Dikkemick hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p478608" onclick="window.open(this.href);return false;

[DeLeek]

Klopt.
Dat schreef Dikkemick hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p478608" onclick="window.open(this.href);return false;

Precies. En op het volgende adres heb ik er op gereageerd: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p478676" onclick="window.open(this.href);return false;

[DeLeek]

Volgens DeLeek zijn ook dit rationeel consistente wereldbeelden en dat spreek ik tegen. Vandaar ook dat ik iedere keer de definitie van Philipse erbij haal.

Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden

Deze sekten voldoen hier niet aan. Religie ook niet.

Wat is er niet rationeel of consistent aan hun wereldbeeld? Daarbij zie ik consistent als het gegeven dat er geen tegenstrijdigheden zitten in hun overtuigingen en rationeel dat het in principe mogelijk is om uit te leggen hoe vanuit bepaalde grondbeginselen andere overtuigingen volgen.

[Fish]

Klopt.
Dat schreef Dikkemick hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p478608" onclick="window.open(this.href);return false;

Precies. En op het volgende adres heb ik er op gereageerd: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p478676" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik word oud.

[dikkemick]

Wat is er niet rationeel of consistent aan hun wereldbeeld? Daarbij zie ik consistent als het gegeven dat er geen tegenstrijdigheden zitten in hun overtuigingen en rationeel dat het in principe mogelijk is om uit te leggen hoe vanuit bepaalde grondbeginselen andere overtuigingen volgen.

Wat is er niet rationeel aan rituele godsdienstig geïnspireerde zelfmoord (waar o.a. de kinderen ook in meegenomen worden)


Ja, dat is een lastige....
Daar moet ik eens even heel goed over gaan nadenken. De sekte vindt het immers rationeel. En als zij het rationeel vinden...waar maakt het meerendeel van de mensheid zich dan druk om. Ik kan zo snel niets bedenken.
En zo worden vanuit het wereldbeeld van de pedofiel kinderen misbruikt. Ook hier kan ik geen zinnige tegenargumenten tegen inbrengen. De pyromaan/kleptomaan/massamoordenaar/dictator: idem. Voor deze mensen passen de acties perfect in hun wereldbeeld.

Nee, ik denk dat we als mensheid globaal genomen wel in grote lijnen hebben vastgesteld wat moraal, humanistisch en rationeel gezien een werkbaar consistent wereldbeeld oplevert. Nu ging het in deze discussie om een waarheidsclaim (god bestaat wel of niet) en de vraag waarom ex-gelovigen niet meer geloven. En ik denk nog steeds dat de ex-gelovige door heeft gekregen dat zijn wereldbeeld niet rationeel en/of consistent met de werkelijkheid om ons heen is.

[Dat beloof ik]

Volgens DeLeek zijn ook dit rationeel consistente wereldbeelden en dat spreek ik tegen. Vandaar ook dat ik iedere keer de definitie van Philipse erbij haal.

Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden

Deze sekten voldoen hier niet aan. Religie ook niet.

Wat is er niet rationeel of consistent aan hun wereldbeeld? Daarbij zie ik consistent als het gegeven dat er geen tegenstrijdigheden zitten in hun overtuigingen en rationeel dat het in principe mogelijk is om uit te leggen hoe vanuit bepaalde grondbeginselen andere overtuigingen volgen.

Er is niet rationeels aan omdat religie niet is gebaseerd op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.
De enigen die het hier niet mee eens zijn, dat zijn religieuzen zelf, maar ja, die zijn dan ook subjectief in deze.

[lost and not found yet!]

Even nog wat over evangeliseren, en waarom dit tegenwoordig niet echt meer gebeurd:

Destinesia schreef ooit:

Ik moest even denken aan een onderschrift dat, ik meen, Devious vorig jaar had.

"Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft." - (Epicurus)

Daarom durven de meesten gelovigen niet te evangeliseren. Ze weten dat ze voor gek staan en ze weten eigenlijk zelf niet wat ze nu precies geloven, maar vooral "waarom"? Men is bang het eigen geloof te verliezen vanwege alle, al dan niet directe dreigementen in de bijbel aan het adres van de gelovigen! Je kunt dan blijkbaar beter vluchten in je 'geloof', dan "eerlijk te worden tegen jezelf" en je twijfel toe te geven. Daartoe schaffen christenen allerlei boeken aan die "over de bijbel gaan" om het lastige geloof net even dat extra beetje "geloof bij te pompen". Almaar verder spitten. Verzanden in een brei van tekst. Koortsachtig en anderzijds "trots" en wars van realiteitszin. Teksten te vergroten om ze uit te persen tot de laatste druppel gelijk voor de eigen gemoedsrust. Het op duizend manieren interpreteren van vermeende profetische eindtijd teksten. Gelovigen weten dat ze het verliezen van de rede. Eigenlijk zijn gelovigen de grootste twijfelaars. Ze zijn door zichzelf veroordeeld hun hele leven bezig te moeten blijven met het overtuigen van zichzelf tegenover een vrachtlading aan logica en argumenten tegen al zijn geloofs-claims. Iets wat je diep van binnen zelf niet goed hebt onderzocht op waarheid kun je ook niet overbrengen op een ander. Daarom vertrekken gelovigen altijd weer uit de discussie's want dan moet de gelovige zichzelf weer opladen met 'geloof'. Er bestaan geen werkelijk overtuigde gelovigen! Dat is de vuilheid van een in een "gelovige staat" verkeren. Gevangen zijn door constante twijfel en schuldgevoel. Je hele leven! En wat moet je ondertussen met evangelisatie! Je bent immers zelf nooit klaar met vechten tegen je 'eigen zonden' en je twijfels. Hoe kun je dan een ander tot voorbeeld zijn?

Het 'redden van zielen' vanwege een dreigende eeuwige verdoemenis voor diegenen die "niet geloven"? Wat een onvolkomen werkje! Is dit Gods reddingsplan? Stel ik nu een rare vraag? Is dat blasfemisch? Wat is dat: evangelisatie? Met een gitaar op een straathoek staan als een bijbeltekst machine? Het is een uiterst slechte methode om mensen te redden, Van een almachtig God zou je toch verwachten dat er iets meer bewijs zou bestaan dan die vreemde bijbel, en dat overtuigde gelovigen die de bijbel helemaal niet zo vreemd vinden met een duidelijk waterdicht goddelijk verhaal ten strijde trekken tegen de incorrecte hersenspinsels van de ongelovige. Voorlopig is het zo dat, laten we zeggen in een gemiddelde stadsbus 48 van de 50 passagiers geen "wederomgeboren christenen" zijn. 48 mensen gaan dus zomaar verloren!! Wie gaat hen 'het evangelie' verkondigen? En hoe? Interesseert het God niet?

Hoe actueel is dat nu nog? Ik ga persoonlijk de discussies niet uit de weg, maar in mijn opinie is het zo nietszeggend, zo 40 jaar terug, maar misschien heeft iemand anders een andere mening? Ik sluit me bij deze quote voor 100% aan!

Ps, hier gevonden: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... k&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;

Wie wat bewaard heeft wat!

[EJ_81]

Hoe actueel is dat nu nog? Ik ga persoonlijk de discussies niet uit de weg, maar in mijn opinie is het zo nietszeggend, zo 40 jaar terug, maar misschien heeft iemand anders een andere mening? Ik sluit me bij deze quote voor 100% aan!

Waar refereer je aan met 'dat'? Evangelisatie?

Ik denk dat het lastige is met 'evangelisatie' in het algemeen (het overbrengen van je wereldbeeld) dat er vrijwel altijd een flinke laag niet-rationele 'identiteit' of 'onderbuikgevoel' onder ligt die nu eenmaal niet zomaar met woorden valt over te brengen.

Je ziet dat vooral sterk bij nominale Katholieken. Komen alleen bij geboorte en huwelijk in de kerk, trekken zich nergens wat van aan, maar natuurlijk zijn ze wel Katholiek en geloven ze wellicht ook nog in God. Weinig rationeels aan, maar wel veel 'identiteit'.

Bij de wat radicalere christelijke mensen hebben zij een hoop meer argumenten voor hun geloof, maar is er nog steeds een groot stuk niet-rationele 'identiteit' die je gewoon niet met argumenten kan overbrengen. Dat maakt evangelisatie o.a. zo lastig, omdat je die kloof ervaart.

Zelfde geld vaak voor politiek. Zet een socialist en kapitalist tegen over elkaar, en alhoewel het over argumenten lijkt te gaan, zit er ook een heel stuk niet-rationele identiteit bij in die er voor zorgt dat het feitelijk een loopgraven-oorlog is.

[dikkemick]

Zelfde geld vaak voor politiek. Zet een socialist en kapitalist tegen over elkaar, en alhoewel het over argumenten lijkt te gaan, zit er ook een heel stuk niet-rationele identiteit bij in die er voor zorgt dat het feitelijk een loopgraven-oorlog is.

Vergelijking geloof/politiek: Geen 1 partij heeft de waarheid in pacht. Het is ook (deels) een geloofs/ideeën-systeem. Met die uitzondering (in vergelijking met geloof) dat politieke ideeën/programma's zichtbaar wel of niet werken.

[writer]

..... Met die uitzondering (in vergelijking met geloof) dat politieke ideeën/programma's zichtbaar wel of niet werken.

Een strenggelovige kennis uit de biblebelt heeft gisteren een openhartoperatie gehad.
De cardioloog, een moslim, had gezegd voor elke operatie op de knieën te gaan.
De operatie is geslaagd zodat het geloof voor beiden heeft gewerkt, zichtbaar!

[Peter van Velzen]

We raken weer off-topic!

[dikkemick]

Je hebt gelijk Peter.
Mijn conclusie, waarom gelovigen van het geloof af vallen: De rede/het verstand/intellect/logica krijgt vat op ze.

[DeLeek]

Wat is er niet rationeel aan rituele godsdienstig geïnspireerde zelfmoord (waar o.a. de kinderen ook in meegenomen worden)

Ja, dat is een lastige....
Daar moet ik eens even heel goed over gaan nadenken. De sekte vindt het immers rationeel. En als zij het rationeel vinden...waar maakt het meerendeel van de mensheid zich dan druk om. Ik kan zo snel niets bedenken.
En zo worden vanuit het wereldbeeld van de pedofiel kinderen misbruikt. Ook hier kan ik geen zinnige tegenargumenten tegen inbrengen. De pyromaan/kleptomaan/massamoordenaar/dictator: idem. Voor deze mensen passen de acties perfect in hun wereldbeeld.

Waarom een groot deel van de mensheid zich er druk om maakt? Omdat dat grote deel het moreel verwerpelijk vind; allemaal vanuit hun eigen wereldbeeld. Ik heb er geen enkele moeite mee om te denken dat deze sekteleiders hun volgelingen een rationeel wereldbeeld hebben kunnen 'opleggen'. Het rationeel zijn van een wereldbeeld is geen enkele garantie dat er dan geen gekke dingen gebeuren.

Nee, ik denk dat we als mensheid globaal genomen wel in grote lijnen hebben vastgesteld wat moraal, humanistisch en rationeel gezien een werkbaar consistent wereldbeeld oplevert.

Interessant. Ik denk dat we eigenlijk vrij weinig hebben vastgesteld met elkaar. Er zit wel wat overlap in wereldbeelden waardoor we verkrachting vrij algemeen verwerpen. Maar dat heeft mijns inziens weinig te maken met rationeel beraad van de mensheid.

En ik denk nog steeds dat de ex-gelovige door heeft gekregen dat zijn wereldbeeld niet rationeel en/of consistent met de werkelijkheid om ons heen is.

Er zullen zeker zulke ex-gelovigen zijn. Misschien wel omdat ze onbewust een definitie voor waar hebben gehouden zoals je die eerder beschreef. Dat daar impliciet al in zit dat godsgeloof niet rationeel is, hebben ze dan blijkbaar niet doorgehad.

[dikkemick]

@DeLeek

Is het vreemd als ik concludeer dat we er als mens vanuit kunnen gaan dat het wenselijk is, als we zelfs zo min mogelijk pijn lijden (in de brede zin van het woord). Inderdaad met een uitzondering daargelaten die het wel prettig vindt om te lijden, denk ik dat we samen de voorzichtige conclusie kunnen trekken dat doorgaans dier en mens niet gebaat zijn bij (pijn) lijden.
Want volgens mij maak je er een filosofisch spelletje van om deze sketen goed te praten. En ik denk dat ook jij het verwerpelijk vind als jonge kindjes geofferd worden omdat de sekteleider dit aan zijn volgelingen weet te rationaliseren.

Het wereldbeeld waar het in deze discussie om gaat zijn niet de extremen (geloofs-sekten) maar dat wereldbeeld waarom ex-gelovigen EX-gelovigen zijn. En ook hiervan vermoed ik dat ook jij weet hoe dit komt. Soms zal de reden emotioneel zijn (zoals met meerdere deconversies), maar veelal zal de reden rationeel zijn. Goden passen niet meer in een verstandelijk wetenschappelijk wereldbeeld. En we leven nu eenmaal in een wetenschappelijk tijdperk.
En ik zie dit niet als zomaar een losse flodder die vandaag of morgen uiteen kan vallen. Wetenschap werkt!
Goden zijn dagelijks en per persoon aan verandering onderhevig en er lijkt een steds kleinere rol voor ze weggelegd.
Wetenschap is in dat opzicht consistent en hier kan op voortgebouwd worden. De zwaartekrachtstheorie van Newton werkt nog steeds. Wodan, Poseidon, De Grote Hatseflats en Donar zijn inmiddels van het (goden)toneel verdwenen.
Die laatsten houden het langer vol, maar steeds meer mensen gaan inzien dat godsgeloof (vaak) opgelegd wensdenken is. Geloof is plaats-en cultuurgebonden. Wetenschap niet.