Robbert Veen over het vrijdenkersforum

[Peter van Velzen]

Johannes getuigt van een gebeurtenis waar hij zelf bij is geweest, in zijn evangelie. De kerk heeft dat getuigenis aanvaard als authentiek. In die zin is de overlevering erbij betrokken, maar er is weinig twijfel over dat Johannes of in ieder geval iemand met hetzelfde gezag dit evangelie heeft geschreven. Zelfs als er alleen maar een traditie zou zijn, zolang die teruggaat op getuigen, en als het consistent is met andere getuigenissen dan is het aanvaardbaar voor mij.
Omdat er geen demonstratie mogelijk is, is het een overtuiging op grond van een mening of geloof.
Omdat deze overtuiging niet uit mijn eigen fantasie voortkomt, maar het aanvaarden van een getuigenis betreft, is het geloof.

Welke gebeurtenis bedoel je? Zover ik weet verhaalt zijn evangelie uitsluitend gebeurtenissen die tenminste 60 jaar geleden plaatsvonden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij ze zelf heeft meegemaakt. Niet volgens de door vrijdenkers erkende methoden tot waarheidsbevinding1

[doctorwho]

Johannes getuigt van een gebeurtenis waar hij zelf bij is geweest, in zijn evangelie. De kerk heeft dat getuigenis aanvaard als authentiek. In die zin is de overlevering erbij betrokken, maar er is weinig twijfel over dat Johannes of in ieder geval iemand met hetzelfde gezag dit evangelie heeft geschreven. Zelfs als er alleen maar een traditie zou zijn, zolang die teruggaat op getuigen, en als het consistent is met andere getuigenissen dan is het aanvaardbaar voor mij.
Omdat er geen demonstratie mogelijk is, is het een overtuiging op grond van een mening of geloof.
Omdat deze overtuiging niet uit mijn eigen fantasie voortkomt, maar het aanvaarden van een getuigenis betreft, is het geloof.

Semantische acrobatiek maar dat terzijde als ik het goed begrijp is geloof een mening? Daarmee kan dit gelijkgesteld worden aan eender wat voor geloof gestoeld op andere meningen over de diverse goden, waaruit te kiezen valt.

[RobbertVeen]

Semantische acrobatiek maar dat terzijde als ik het goed begrijp is geloof een mening? Daarmee kan dit gelijkgesteld worden aan eender wat voor geloof gestoeld op andere meningen over de diverse goden, waaruit te kiezen valt.

Semantische acrobatiek - dismissive statement.
Nee, geloof is geen mening, omdat het de aanvaarding van een getuigenis is. Een mening is wat ik zo zelf bedenken kan.
Ja, jij moet dan maar kiezen, en ik verdedig mijn keuze als de best mogelijke tegenover andere. Dat is het debat waarin ik mezelf dan plaats. Is daar iets mis mee?

[RobbertVeen]

Johannes getuigt van een gebeurtenis waar hij zelf bij is geweest, in zijn evangelie. De kerk heeft dat getuigenis aanvaard als authentiek. In die zin is de overlevering erbij betrokken, maar er is weinig twijfel over dat Johannes of in ieder geval iemand met hetzelfde gezag dit evangelie heeft geschreven. Zelfs als er alleen maar een traditie zou zijn, zolang die teruggaat op getuigen, en als het consistent is met andere getuigenissen dan is het aanvaardbaar voor mij.
Omdat er geen demonstratie mogelijk is, is het een overtuiging op grond van een mening of geloof.
Omdat deze overtuiging niet uit mijn eigen fantasie voortkomt, maar het aanvaarden van een getuigenis betreft, is het geloof.

Welke gebeurtenis bedoel je? Zover ik weet verhaalt zijn evangelie uitsluitend gebeurtenissen die tenminste 60 jaar geleden plaatsvonden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij ze zelf heeft meegemaakt. Niet volgens de door vrijdenkers erkende methoden tot waarheidsbevinding1

Dat is dan voor mij een reden om die "methoden van waarheidsbevinding" als hyperkritisch te betitelen en af te wijzen. Jij gaat er van uit, dat Johannes een leugenaar moet zijn, tot het tegendeel is bewezen. Ik doe het omgekeerde. Als Johannes zijn evangelie publiceert rond het jaar 90, dan wil dat niet zeggen dat hij voor zichzelf geen notities heeft geschreven toen de gebeurtenissen veel dichterbij lagen. En als hij erbij is geweest, wat ik niet betwijfel, dan zijn het wel gebeurtenissen geweest die haarscherp in zijn geheugen moesten staan, omdat ze zoveel indruk op hem hebben gemaakt en bovendien heeft hij gelegenheid gehad tijdens zijn leven om de andere betrokkenen uitgebreid te spreken. En bovendien is dit een cultuur van memorisatie en van onderlinge uitwisseling van gegevens. Het is juist heel onwaarschijnlijk dat Johannes dit in zijn eentje op hoge leeftijd bij elkaar is gaan fantaseren.

[Henry II]

De natuurwet zegt me dat een opstanding/herleving niet mogelijk is "technisch" gezien. Maar dat betekent niet dat God - in mijn ogen de opsteller van deze natuurwetten - niet bij machte zou zijn een uitzondering te maken. Juist het feit dat het NIET kan, maakt deze gebeurtenis tot een unieke, veelzeggende verstoring van ons gesloten, materialistische wereldbeeld.

Ik kan bijna niet geloven dat je dit zo durft te schrijven anno 2015. Maar dat ligt dan misschien aan mij. In mijn ogen is dit volledig onaanvaardbaar. In jouw ogen is dit een unieke, eenmalige tijdelijke opschorting van de natuurwetten. Het feit dat dit hierna nooit meer is waargenomen, getuigt niet van de waarachtigheid van het getuigenis. Ik kan me maar heel moeilijk voorstellen dat iemand van zo'n overduidelijk intellectueel niveau als jij zomaar gelooft in zo'n gebeurtenis. Vanuit filosofisch en historisch standpunt gezien zou ik er JUIST voor pleiten dat deze gebeurtenis niet letterlijk bedoeld is. Al is het alleen maar omdat het verhaal prima te duiden is vanuit een persoonlijk ontwikkelingsverhaal van het individu en er geen noodzaak is om nu juist dit verhaal te omarmen en de stilstaande zon te verwerpen, behalve het feit dat de wederopstanding een kardinaal punt in de geschiedenis van het geloof is. Een stilstaande zon is zo onmogelijk, dat je die simpelweg afschrijft, maar een in mijn ogen even ridicuul onmogelijk verhaal over wederopstanding houd je stevig vast, alsof je niet durft dit los te laten uit angst de zonde tegen de Heilige Geest te begaan. Je mag dus aan alles twijfelen, behalve aan dit ene wonder.

[Peter van Velzen]

Johannes getuigt van een gebeurtenis waar hij zelf bij is geweest, in zijn evangelie. De kerk heeft dat getuigenis aanvaard als authentiek. In die zin is de overlevering erbij betrokken, maar er is weinig twijfel over dat Johannes of in ieder geval iemand met hetzelfde gezag dit evangelie heeft geschreven. Zelfs als er alleen maar een traditie zou zijn, zolang die teruggaat op getuigen, en als het consistent is met andere getuigenissen dan is het aanvaardbaar voor mij.
Omdat er geen demonstratie mogelijk is, is het een overtuiging op grond van een mening of geloof.
Omdat deze overtuiging niet uit mijn eigen fantasie voortkomt, maar het aanvaarden van een getuigenis betreft, is het geloof.

Welke gebeurtenis bedoel je? Zover ik weet verhaalt zijn evangelie uitsluitend gebeurtenissen die tenminste 60 jaar geleden plaatsvonden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij ze zelf heeft meegemaakt. Niet volgens de door vrijdenkers erkende methoden tot waarheidsbevinding1

Dat is dan voor mij een reden om die "methoden van waarheidsbevinding" als hyperkritisch te betitelen en af te wijzen. Jij gaat er van uit, dat Johannes een leugenaar moet zijn, tot het tegendeel is bewezen. Ik doe het omgekeerde. Als Johannes zijn evangelie publiceert rond het jaar 90, dan wil dat niet zeggen dat hij voor zichzelf geen notities heeft geschreven toen de gebeurtenissen veel dichterbij lagen. En als hij erbij is geweest, wat ik niet betwijfel, dan zijn het wel gebeurtenissen geweest die haarscherp in zijn geheugen moesten staan, omdat ze zoveel indruk op hem hebben gemaakt en bovendien heeft hij gelegenheid gehad tijdens zijn leven om de andere betrokkenen uitgebreid te spreken. En bovendien is dit een cultuur van memorisatie en van onderlinge uitwisseling van gegevens. Het is juist heel onwaarschijnlijk dat Johannes dit in zijn eentje op hoge leeftijd bij elkaar is gaan fantaseren.

Beste Robbert, ik ga er helemaal niet van uit dat Johannes een leugenaar is, alhoewel hij volgens Wikepedia enkele historische missers zo hebben gemaakt. Waar haal je dat vandaan? Ik vraag me alleen af, welke van de door hem beschreven gebeurtenissen jij denkt dat hij zelf zou hebben meegemaakt. Ik ben me er niet van bewust dat hij geclaimd heeft ergens zelf bij te zijn geweest. (net zo min als enige andere evangelist). Hij spreekt – net als de andere evangelisten - uitsluitend in de derde persoon, dus waar heb je het over?

Ik verbaast me, dat jij denkt dat een persoon die Grieks spreekt in het jaar negentig noodzakelijkerwijs persoonlijk aanwezig moet zijn geweest als hij verhaalt over personen die – zover wij weten – Aramees spraken in het jaar 30. Met de gemiddelde levensverwachting in die tijd – zeker niet verbetert door de gebeurtenissen in het jaar 70, ligt dat helemaal niet voor de hand. . .

Hoe kom je op het idee?

[axxyanus]

Mijn geloof heeft dus wezenlijk de vorm, dat ik instem met een waarheid of propositie omdat ik geloof hecht aan de uitspraak van een getuige.

Dat is niet waar. Je hecht geloof aan een overlevering. Er is een verschil tussen een uitspraak van een getuige en een overlevering die een getuige opvoert met een bepaalde uitspraak.

Johannes getuigt van een gebeurtenis waar hij zelf bij is geweest, in zijn evangelie. De kerk heeft dat getuigenis aanvaard als authentiek. In die zin is de overlevering erbij betrokken, maar er is weinig twijfel over dat Johannes of in ieder geval iemand met hetzelfde gezag dit evangelie heeft geschreven.

Het evangelie van Johannes wordt gedateerd in de jaren 160. Ik betwijfel dat de schrijver ervan een getuige was van een gebeurtenis meer dan 100 jaar vroeger.

Zelfs als er alleen maar een traditie zou zijn, zolang die teruggaat op getuigen, en als het consistent is met andere getuigenissen dan is het aanvaardbaar voor mij.

Echt waar? Geloof jij elke traditie die aan die voorwaarden voldoet? Dat betwijfel ik sterk. Dit lijkt me eerder een rationalisatie om toch een reden naar voor te brengen om je geloof te beschermen.

Omdat er geen demonstratie mogelijk is, is het een overtuiging op grond van een mening of geloof.
Omdat deze overtuiging niet uit mijn eigen fantasie voortkomt, maar het aanvaarden van een getuigenis betreft, is het geloof.

Het betreft het aanvaarden van een overlevering. Als jij het niet nodig vind dat geloof op een serieuze manier ondersteund wordt, mij best. Maar ergens blijk je daar toch zelf ook de problemen van in te zien want anders zou je niet proberen om je geloof te ondersteunen door te beweren dat het op een getuigenis gebaseerd is i.p.v. te aanvaarden dat die "getuigenis" gewoon deel uitmaakt van je geloof.

[doctorwho]

Nee, geloof is geen mening, omdat het de aanvaarding van een getuigenis is. Een mening is wat ik zo zelf bedenken kan.

Je kan je geloof dan ontlenen aan een ander die een mening presenteerde als zijnde een getuigenis.

[Peter van Velzen]

Johannes getuigt van een gebeurtenis waar hij zelf bij is geweest, in zijn evangelie. De kerk heeft dat getuigenis aanvaard als authentiek. In die zin is de overlevering erbij betrokken, maar er is weinig twijfel over dat Johannes of in ieder geval iemand met hetzelfde gezag dit evangelie heeft geschreven.

Het evangelie van Johannes wordt gedateerd in de jaren 160. Ik betwijfel dat de schrijver ervan een getuige was van een gebeurtenis meer dan 100 jaar vroeger.

Echter

In de vorige eeuw was de meerderheid van de toenmalige Bijbelwetenschappers ervan overtuigd dat het evangelie aan het eind van de tweede eeuw was ontstaan. De vondst van een snipper papyrus met een deel van de tekst van Johannes 18, Papyrus 52, dat gedateerd wordt tussen 125 AD en 150 AD, heeft deze speculatie echter weerlegd.

In elke geval hoofdstuk 18 moet al voor 150 AD geschreven zijn. Ik accepteer Robbert schatting van 90 AD. Dan nog neem ik niet aan dat dingen zeker zijn, die de schrijver niet eens geclaimd heeft. Het feit dat “De kerk” – NB een kerk waar Robbert zelf niet toe behoort – het evangelie heeft aanvaard is – zo lijkt het - is de enige reden voor Robbert om aan te nemen dat het hier een ooggetuige zou betreffen. Niet bepaald gebaseerd op objectieve feiten dus, maar op de subjectieve mening van de (Rooms Katholieke) kerk.

[Beagle1831]

bot en kortaf - je gaat vooruit: nu is het bot en langdradig

Gaap ...

jouw intellectueel oneerlijke houding - wat een arrogantie om zonder argument dat oordeel over iemand te vellen.

Als je zelf niet begrijpt dat een begrip als 'een persoonlijke subjectieve waarheid' iedere vorm van een intellectueel zinvol en eerlijk gesprek meteen kort sluit ... tja misschien heb ik je iets te hoog ingeschat, sorry mijn fout.
Ik had natuurlijk beter kunnen weten want iemand die een William Lane Craigje probeert te flikken "uit niets kan niets ontstaan" als zielige poging om misschien wel de meest hoogstaande tak van wetenschap die we nu beoefenen n.l. het onderzoek naar het ontstaan van het heelal belachelijk te maken, die maakt niet alleen zichzelf belachelijk maar zal ook de vraag moeten beantwoorden waar 'zijn schepper' dan vandaan komt.( Heeft het begrip infinite regress enige betekenis voor je Robbert ? )

Jij bent intelligent genoeg, hoop ik, om te beseffen dat deze kreten van jou nauwelijks aanleiding geven tot "debat"

Jij beschuldigt mij van kretologie en niet op de inhoud ingaan !?
De pot verwijt de ketel zou mijn oma gezegd hebben. Maar inderdaad, zolang jij vast blijft houden aan je 'persoonlijke subjectieve waarheid' is er tussen ons niet nauwelijks maar totaal geen vorm van iets wat op een volwassen debat lijkt mogelijk. Gelukkig bevestig je dat zelf in de volgende zin.

Als van tevoren vaststaat dat de opponent in de discussie oneerlijk is, omdat hij vasthoudt zowel aan zijn positie, als aan de regels voor waarheidsvinding die hem eigen zijn, wat valt er dan te debatteren?

'De wereld is zoals ik het zie en wat jij daar ook aan toe voegt is voor mij onbelangrijk' ...heel volwassen Robbert ..




Tabé, Robbert

[axxyanus]

Alleen op die gebieden waar de gelovige en de scepticus dezelfde methoden van waarheidsbevinding hanteren is zinvolle discussie mogelijk. Ik stel voor dat we ons daar dan ook toe beperken. Dit dwingt ons slechts om ons met praktische zaken bezig te houden, en bevrijdt ons van zinloze discussies over niet praktische zaken.

Peter, ik ben daar wat minder pessimistisch over. Dat verschil in "waarheidsvinding" gaat over de belijdenis, over de status van de Bijbel.

Met andere woorden, de normale waarheidsvinding wordt even opzij gezet als de bijbel of het geloof in zicht komt.

Dit komt steeds opnieuw naar voor. De gelovige aanvaardt over het algemeen de zelfde methoden van waarheidsbevinding als de scepticus. Zowel in alledaagse zaken als in zaken van geloof, zolang het om het geloof van anderen gaat. Pas als het eigen geloof in het vizier komt moet die waarheidsbevinding een stap opzij doen om het eigen geloof te beschermen tegen de normale normen van waarheidsbevinding.

En dan wordt die normale waarheidsbevinding plots als hyperkritisch bestempelt.

[Rereformed]

Met andere woorden, de normale waarheidsvinding wordt even opzij gezet als de bijbel of het geloof in zicht komt.

Exact. Dit is de blinde plek van Robbert. En je ziet varianten of vertakkingen ervan voortdurend de kop opsteken. Wanneer iemand opmerkt dat het verhaal van de opstanding van Jezus niet letterlijk is bedoeld geeft hij de opmerking "Dat het niet letterlijk bedoeld was, is een aanname van jouw kant", en dat is dan blijkbaar genoeg om zijn eigen geloof een 'vaste grond' te geven. Nee, er komt toch nog een argument dat het moet beklinken: "God - in mijn ogen de opsteller van deze natuurwetten - is bij machte een uitzondering te maken. Juist het feit dat het NIET kan, maakt deze gebeurtenis tot een unieke, veelzeggende verstoring van ons gesloten, materialistische wereldbeeld." Ja en? Is het feit dat deze verstoring iemand aanstaat een reden om te geloven dat het ook werkelijk gebeurd is? Wijst iemand hem op een andere verstoring van ons gesloten wereldbeeld, een verstoring die hem niet zo aanstaat, het stilstaan van de zon dat via goddelijk ingrijpen geschonken werd om een vijand tot de laatste man af te kunnen slachten, dan staat Robbert meteen klaar om dat weer wél als beeldspraak te beschouwen, hij herkent zogenaamd een woordspeling en dat beklinkt het, en verheft het blijkbaar boven de beschuldiging dat het een 'aanname van zijn kant' zou zijn. De tweede keer dat zo'n wonder in de bijbel gebeurt (de zon draait zelfs terug om een koning een geloofwaardig teken te geven) laat hij bewust (want hij kent de bijbel) onbesproken, maar dat geval zal wellicht als humor geïnterpreteerd moeten worden.
Overigens heeft RobbeertVeen ooit eerder uitgesproken dat wonderen helemaal niet bestaan. Waarom op dit punt opeens weer overstag gaan? Aan de kracht van het bewijsmateriaal kan het echt niet liggen.

Dat is dan voor mij een reden om die "methoden van waarheidsbevinding" als hyperkritisch te betitelen en af te wijzen.

De wetenschap die zich bezighoudt met het Jezusonderzoek, die al lang en breed heeft aangetoond dat de evangeliën bepaald niet beschouwd kunnen worden als geschriften van betrouwbare historische gebeurtenissen, is hyperkritisch? Dat jij, Robbert, notabene een theoloog, het Johannesevangelie door de apostel Johannes geschreven laat zijn, alsof het dus het verslag van een ooggetuige is, doet mij volkomen versteld staan. Hoe kan iemand die zich soms laat zien als bijzonder erudiet, opeens de meest naieve geloofsopvatting als de meest waarschijnlijke aannemen? Ik kan moeilijk tot een andere conclusie komen dan dat je de hele queeste naar de historische Jezus ongelezen hebt gelaten. Ben je bekend met James Crossley (Can the gospel of John really be used to reconstruct a life of Jesus?) in het boek Is this not the carpenter (pp. 163-184)? Of met Maurice Casey: Is John's gospel true? Of met een opsomming van de bevindingen van het moderne evangelieonderzoek in Richard Carriers On the historicity of Jesus, hoofdstuk 10?
Hoe naief moet je zijn om niet de conclusie te kunnen trekken dat wanneer het oudste evangelie (Marcus) helemaal geen verschijningsverhalen van een opgestane Jezus kent, die er uiteraard dan ook helemaal niet waren, en de latere verhalen bijgevolg allemaal later opgemaakte verzinsels zijn. Hoe naief moet je zijn om te denken dat het verhaal van de opwekking van Lazarus door een blijkbaar 80 of 90 of 100 jaar oude apostel nog even verteld wordt, terwijl alle andere evangelisten er onwetend over waren, zoals ze ook onwetend waren over zo ongeveer alles wat in dat evangelie uit Jezus' mond komt.

Het moderne bijbelonderzoek is tot de conclusie gekomen dat het evangelie van Johannes een vrije bewerking is van de vorige drie evangeliën. Er zijn talloze aanwijzingen voor deze conclusie, oa. woordelijke overeenkomsten, overeenkomsten in de volgorde van perikopen, en het bewust herschrijven van bepaalde theologische zaken. Ook hieruit kan men concluderen dat het evangelie niets met een ooggetuigeverslag te maken heeft. Het is een puur literaire creatie. Je opmerking over 'cultuur van memorisatie' is een opvatting van honderd jaar oud die allang achterhaald is. Alle evangeliën zijn creatieve literaire scheppingen, daar is geen mondelinge traditie van memorisatie voor nodig geweest, noch is er een basis voor die veronderstelling. De enige reden waarom deze kreet altijd weer opnieuw door de gelovigen wordt opgelepeld is dat het een wanhopige poging tot redding van de evangeliën is.
Het Johannesevangelie bevat ellenlange zeer onwaarschijnlijke en nooit eerder gehoorde preken, zo verschillend van de Jezus die men elders tegenkomt dat ze onmogelijk aan dezelfde historische persoon toegeschreven kunnen worden. Gemeten aan de moderne standaard voor berichtgeving is de schrijver een fantast en leugenaar, en first and foremost kan de leugen, oftewel het volkomen verzonnen verhaal, over de opwekking van Lazarus, een aparte vermelding krijgen als uitstekend voorbeeld ervan.
Ook zal een theoloog toch bekend moeten zijn met het feit dat het evangelie tweemaal eindigt: in 20:30,31 en 21:24,25, waaruit men kan concluderen dat het laatste hoofdstuk een latere toevoeging is. Ook is bekend dat hoofdstuk 7:53-8:11 een latere toevoeging is. Er is dus bovendien nog geknoeid met de originele tekst.

[dikkemick]

Welke gebeurtenis bedoel je? Zover ik weet verhaalt zijn evangelie uitsluitend gebeurtenissen die tenminste 60 jaar geleden plaatsvonden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij ze zelf heeft meegemaakt. Niet volgens de door vrijdenkers erkende methoden tot waarheidsbevinding1

In dit opzicht in het boek "Valsheid in geschrifte" een aanrader voor Robbert. Moet je complete titel en auteur nog even nakijken.

[dikkemick]

http://www.walburgpers.nl/winkel/algeme ... eschrifte/" onclick="window.open(this.href);return false;
Hoe kun je de bijbel nog als autoriteit zien? Soms mooie verhalen, maar volledig vertekend, ingekleurd en veranderd. En...veel verhalen hebben de bijbel niet gehaald. Het druipt van dubieusheid uit elkaar.

[Fish]

Omdat deze overtuiging niet uit mijn eigen fantasie voortkomt,

Maar niet onwaarschijnlijk, wel uit andermans fantasie.