Freethinker.nl

Ook hoi van mij en welkom.
Misschien een kleine introductie in het voorstelforum?

Hoobler schreef: Het is natuurlijk wel interessant om te bedenken dat zo gauw één wonder bewezen is, het atheïsme onwaar is.

Voor ik verder wil gaan over je conclusie, eerst dit.

Een wonder of mirakel is een zeer indrukwekkende en rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis.

Wat je met bewijzen bedoelt in dit geval, kan ik niet helemaal peilen.
Een wonder is niet te bewijzen en dat moet je dan ook niet proberen.
Wat wel kan is het ontzenuwen van iets, dat als een wonder te boek staat.
Je kunt het dan als een wonder blijven zien, zolang dat niet is gelukt.

Ikzelf ben iemand, die gelooft in wonderen, in de zin van wonderbaarlijke gebeurtenissen.
Als er iets voorvalt wat volledig buiten mijn verwachtingspatroon van alle logica ligt en iets wat ik met mijn kennis absoluut niet kan rijmen, zelfs zou zeggen dat het niet mogelijk zou kunnen zijn.
Dat noem ik zeer wonderlijk.
Natuurlijk moet het wel gaan over iets, waar ik ook enige kennis van kan hebben.

Maar waarom iets onverklaarbaars direct aan een god toeschrijven?
En dus het niet kunnen verklaren van een gebeurtenis/wonder, als aanwijzing zien, dat ik geen atheïst kan zijn?

Hoobler schreef:Het is natuurlijk wel interessant om te bedenken dat zo gauw één wonder bewezen is, het atheïsme onwaar is.

Nog afgezien van het feit dat dit een drogreden van jewelste is, zeker gezien het aantal "ware" goden die we kennen, wacht ik rustig het bewijs af voor dat ene wonder.

Hoobler schreef: Het is natuurlijk wel interessant om te bedenken dat zo gauw één wonder bewezen is, het atheïsme onwaar is.

Even opnieuw.
Nu ik deze eerste zin zo los van de rest heb behandeld, zie ik dat deze zin op zich wel degelijk kan kloppen, als je ervan uit gaat, dat een wonder een andere definitie heeft en wel die vaak eraan wordt gegeven binnen de context van het theïsme.

Verschillende religies bevatten beschrijvingen van het plaatsvinden van wonderen en geven er verschillende verklaringen voor, meestal door verwijzing naar een bovennatuurlijk wezen.

In de ogen van een god-gelovige klopt deze zin wel.
Waarbij je dus geen algemene regel stelt, maar een persoonlijke vanuit het gelovig zijn.
Ik lees het wel in je volgende reactie, vanuit welk perspectief je dit schreef.

PS mijn gegeven citaten zijn uit https://nl.wikipedia.org/wiki/Wonder" onclick="window.open(this.href);return false;

@Maria

Ik bedoelde inderdaad een wonder in de zin van een bijzondere gebeurtenis met een bovennatuurlijke oorzaak. Dan is het natuurlijk logisch dat als er één wonder bewezen wordt, het atheïsme onwaar is. Er bestaat dan immers zoiets als het bovennatuurlijke. Dat heeft verder niets te maken met wat Erik zei over het aantal goden.

Verder denk ik dat je gelijk hebt dat het niet mogelijk is om te bewijzen dat iets een wonder is. Het is echter wel te bewijzen dat een bepaalde gebeurtenis plaats heeft gevonden. In het geval van de genezing van Jacolien: die kan bewezen worden door middel van doktersverklaringen uit de tijd dat ze nog doof/blind aan de linkerkant was, waarin inderdaad bevestigd wordt dat ze daadwerkelijk die beperking had.

Wat je vervolgens als oorzaak ziet van die genezing, is een andere vraag. Als we er vanuit gaan dat de genezing echt is, en het geen toneelspel is, kan het God zijn, of een onbekende natuurlijke oorzaak. Het is echter wel vreemd dat die onbekende natuurlijke oorzaak zich alleen voordoet in de genezingsdienst van Zijlstra

En bedankt voor de tip over het voorstellen, dat zal ik even doen!

Het is altijd lastig, die wonderbaarlijke genezingen.
Je hebt een onderzoek voor nodig, dat weer gecontroleerd is (foute diagnoses komen voor) en onderzoek na (ook gecontroleerd) en een onderzoek na enige tijd (is de genezing blijvend).

Overigens zijn niet alle natuurwetten al bekkend en zullen wellicht ook nooit allemaal bekend worden, heb ik begrepen uit het boek van Hawking "Grand Design". Op quantum niveau bleken gebeurtenissen in strijd te zijn met natuurwetten, die voor de macrowereld als een huis stonden. Wat een wonder (gebeurtenis buiten bekende natuurwetten om) lijkt, gehoorzaamt misschien wel aan nog onbekende natuurwetten.

Hoobler schreef:@Floris1976

Het is natuurlijk wel interessant om te bedenken dat zo gauw één wonder bewezen is, het atheïsme onwaar is. Een atheïst heeft dus geen andere keuze dan alle wonderverhalen toeschrijven aan bedrog of placebo-effect (zoals je dat noemde) om zijn positie rationeel gerechtvaardigd te houden.

Gaat niet lukken. Wonderen bestaan namelijk niet dus valt er ook niets te bewijzen.
In het kader van dit topic zou je misschien een wonderbaarlijke genezing als een (bewezen) wonder kunnen beschouwen, maar de waarheid is natuurlijk dat we geen verklaring hebben kunnen vinden voor die wonderbaarlijke genezing.
Daarmee is die genezing geen wonder maar een gevalletje "we hebben de oorzaak van de genezing niet kunnen vinden".

Hoobler schreef:Dat heeft verder niets te maken met wat Erik zei over het aantal goden.

Dus je bent het met me eens dat een wonder door eender welke god veroorzaakt kan zijn?
Wat dan weer betekent dat je uit moet zien te vinden welke god.
Of komt enkel de christelijke god in aanmerking Hoobler, als jij het hebt over bovennatuurlijke entiteit?

De logica dat als bewezen kan worden dat een wonder is veroorzaakt door een god atheïsme onwaar is, is misschien correct, maar in het licht van de huidige wetenschappelijke kennis zeer onwaarschijnlijk.
Maar zoals gezegd, ik wacht rustig af.

Hoobler schreef: Als we er vanuit gaan dat de genezing echt is, en het geen toneelspel is, kan het God zijn, of een onbekende natuurlijke oorzaak. Het is echter wel vreemd dat die onbekende natuurlijke oorzaak zich alleen voordoet in de genezingsdienst van Zijlstra

Die doet zich overal op de wereld voor waar er geloof aan wordt gehecht.
Ook zonder God, maar via een ander medium.
Of dat nu spiritueel is, of via een amulet, of 5x rond een altaar springen bij een grote eik, of geloof in een bijzondere soort pil, waaraan men fabuleuze werkingen toeschrijft, of een op de één of andere manier een Jomanda raadpleegt.

Ook heb ik al wonderen zien gebeuren, (niet ik, maar het verhaal uit de eerste hand gehoord), door een vloek, die de ziekte zou veroorzaken, op te heffen door over een foto heen te plassen.

Heel veel wonderbaarlijke genezingen.

Wonderbaarlijke genezingen bestaan, de grot bij Lourdes hangt immers vol krukken. Het zou pas een echt wonder zijn als er ook kunstbenen en ogen hingen. Maar goden hebben blijkbaar een hekel aan amputees.

Ik verkeer al 60 jaar in medische kringen, maar heb nog geen wonder genezingen gezien. Wellicht een paar wonderbaarlijke genezingen. Overigens zijn uit die wonderbaarlijke genezingen soms therapieën voort gekomen.

Hoobler schreef:@Floris1976

Het is natuurlijk wel interessant om te bedenken dat zo gauw één wonder bewezen is, het atheïsme onwaar is. Een atheïst heeft dus geen andere keuze dan alle wonderverhalen toeschrijven aan bedrog of placebo-effect (zoals je dat noemde) om zijn positie rationeel gerechtvaardigd te houden.

Hoi iedereen trouwens

Nee, het bewijst alleen maar dat je niet begrepen hebt wat atheisme betekent en wat een wonder is .
Per definitie kunnen wonderen niet bewezen worden , anders zijn het geen wonderen meer. En de positie van een atheist gaat over geloof en niet over weten .
Het atheïsme bestaat niet, er zijn atheïsten die hun ongeloof zo noemen, maar dat betekent niet dat het een echt " isme " is . En de meeste atheïsten hebben er geen bezwaar tegen dat hun positie ondermijnd zou worden, dat is nu juist de uitdaging . We zijn geen gelovigen met voorkeur tot bevestiging waar het geloof en middel en doel is , ongeloof is geen doel maar een gevolg van een kritische en sceptische houding . Ik rechtvaardig mijn positie door onderzoek en waarheidsvinding en ik hoef ook niet overal een antwoord op te hebben , iets een wonder noemen is eigenlijk een intellectueel zwaktebod want het verklaart namelijk helemaal niets . En het probleem met wonderen bovendien is dat ze wetenschappelijk nooit bewezen kunnen worden bij gebrek aan herhaalbaarheid, dat is sowieso het probleem bij bovennatuurlijke zaken die zich onttrekken aan natuurwetten . Ze zijn ook niet falsifieerbaar omdat wat al eerder benoemd is , je zou moeten kunnen voorspellen waar ze van afkomstig zijn, van welke bovennatuurlijke entiteit .
De ironie is namelijk dat wonderen die bewezen worden net zo goed de positie van christenen en andere gelovigen onderuit kan halen.
Het is een drogredenering om er bij voorbaat van uit te gaan dat het dan wel de " eigen" god zal zijn die het wonder veroorzaakt ( begging the question of petitio principii )
De hele opmerking is in feite een verkeerde voorstelling van zaken en meer een projectie dan iets anders .

Nog een vreemd geval is, dat wat men 1500 jaar of langer geleden nog een wonder noemde, wij nu allemaal al tijdens de biologieles uitgelegd krijgen. Zo blijft er niet veel meer over. Geen terug groeien van ledematen, maar God blijkt een internist te zijn. Die alleen maar dingen kan genezen die aan de buitenkant niet zichtbaar zijn.

Gods wegen zijn voor mysterieus en onvolgbaar op het moment dat je er de zware vinger van de wetenschap op probeert te leggen of zoals Chapham Cohen al stelde

Gods are fragile things, they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. They thrive on servility and shrink before independence. They feed upon worship as kings do upon flattery. That is why the cry of gods at all times is “Worship us or we perish.” A dethroned monarch may retain some of his human dignity while driving a taxi for a living. But a god without his thunderbolt is a poor object.”

Henry II schreef:Nog een vreemd geval is, dat wat men 1500 jaar of langer geleden nog een wonder noemde, wij nu allemaal al tijdens de biologieles uitgelegd krijgen. Zo blijft er niet veel meer over. Geen terug groeien van ledematen, maar God blijkt een internist te zijn. Die alleen maar dingen kan genezen die aan de buitenkant niet zichtbaar zijn.

Zie het geval van Carly Alkema. Staat ook wel op Youtube. Ze had al jarenlang geen dikke darm meer: operatief verwijderd. Na een genezingsdienst bij Zijlstra had ze hem weer.

Bovendien vind ik het geval van Jacolien Bakker, waar dit topic over gaat, van dezelfde orde als een aangroeiend been. Een kapotgemaakt oor herstel je niet door een dosis emotie en wat goede wil.

Ja, geef eens inzicht in het geval van Carly Alkema, vertel eens wat haar aandoening is. Maar ook het medisch dossier van Jacolien Bakker, weet je dat is nu net het probleem.
Het zijn altjd niet te verifiëren anecdotes die het goed doen bij mensen die graag bevestiging willen hebben voor hun voorkeur tot bevestiging en als je daar dan met de sceptische vlooienkam doorheen gaat wordt je verweten dat je daar zelf last van hebt.
Wonderen bestaan als niet tot in detail duidelijk gemaakt wordt wat het wonder nu eigenljk weer genezen heeft .
Ik zie op internet een hele teeks youtube flmpjes van wonderbare genezingen en het zijn allemaal aandoeningen die niet direct te diagnosticeren zijn.
Er was een man die van zijn suicidale depressie afgehlpen is , een vrouw die haar borderlinesndroom op het podium achterliet, Carly Alkema met een vermeende ziekte van Hirschprung, Jacolien Bakker met een vage aandoening en allemaal losse anecdotes die misschien wel te verklaren zouden zjn als er wat meer informatie zou zijn, maar die ljkt er maar niet geproduceerd te kunnen worden. Wel een hoop dankbetuigingen aan de god die dit via Zijlstra toch weer mogelijk heeft gemaakt en net zo veel gevalen die niet en nooit genezen.
Ik wil veel hardere bewijzen zien dan die jubelgevallen