De Waarde van het Christendom voor mij

[dikkemick]

Neen, daar geloof ik niet in. Maar dat doet geen afbreuk aan het waardevol vinden van het Christelijk geloof in zijn meest essentiële aspecten: aansporen tot een onbaatzuchtig humanisme, tot caritas, tot het helpen van heel wat mensen die niet worden productief bevonden in samenlevingen.

Zijn dat (objectief) de meest essentiële aspecten van het christendom? Zo ja, waar komen die aspecten vandaan?
Moet ik dan m.a.w. concluderen dat deze meest essentiële aspecten uit de bijbel komen? Dat er het meest over liefde, onbaatzuchtigheid en humanisme wordt geschreven in de boeken?
Of...is het een 21e eeuwse persoonlijke invulling van MaartenV (en anderen) gebaseerd op de huidige stand van zaken m.b.t. moraal, ethiek en humanisme?
Heb jij voor het christendom gekozen omdat deze religie overduidelijk superieur is wat betreft die essentiële aspecten t.o.v. alle andere religies, overtuigingen? Zien we overduidelijk verschillen en springt het christendom er met vlag en wimpel bovenuit? Want als dat allemaal zo is, wordt ik ook christen.

[Gershom]

MaartenV schreef;

Ik vind dat een Christelijke atheïst (atheïstisch t.a.v. de Christelijke God) eerst eens een aantal jaren Christelijke theologie moet hebben gestudeerd, pas dan kan hij weten waarin hij zegt niet te geloven. Pas dan kan ook de nuance in de afwijzing aanwezig zijn. Ik mis nuance in atheïstische betogen.

Nu zet een atheïst zich af tegen alles wat in de verte of van dichtbij op religie lijkt, zonder nuance. Zonder het kind in het badwater te zien.

Volgens mij bestaan er geen christelijke atheïsten. Er bestaan ook geen atheïstische betogen. Atheisten vormen geen vereniging, en zij denken totaal verschillende dingen. Zij geloven alleen niet in goden. Dus als ik een betoog schrijf, is dat een betoog geschreven door een atheist. Maar geen atheïstisch betoog. Ik schrijf alleen namens mijzelf.
Ik zal je niet adviseren eens een paar jaar atheïsme te gaan studeren, want het is geen wetenschap. Het is ook niet zo vreselijk moeilijk. Je moet daarvoor alleen stoppen met in goden te geloven. Jij bent al bijna een atheïst. Want er zijn heel veel mensen die in totaal verschillende goden geloven. Honderden! Goden met allemaal andere namen. Daar geloof jij allemaal niet in. In die zin ben je atheist. Je hoeft dus enkel die laatste nog maar weg te doen.

[MaartenV]

Zou het niet realistischer zijn je energie te gooien in het promoten en verspreiden van het humanisme?
http://www.humanistischverbond.nl/eigen ... -grondslag" onclick="window.open(this.href);return false;.

Misschien moet ik me daar maar in gaan verdiepen. In mijn handelen en denken ben ik eerder agnost en sta ik voor humanistische waarden. Dank voor de tip.

[MaartenV]

M.b.t. het atheïsme is mijn mening toch de volgende:

Atheïsten die in het bestaan van een wereld zonder een God geloven, trekken volgens mij eveneens geheelconclusies over de werkelijkheid op basis van onvolledige informatie over het universum (onze hedendaagse kennis uit wetenschap).
Agnosticisme is volgens mij de eerder juiste houding: zolang we niet over alle kennis beschikken (wat volgens mij onmogelijk is) kunnen we geen geheelconclusie trekken m.b.t. het al dan niet bestaan van God(en).

Wat eerst een Newtoniaanse theorie over de zwaartekracht was, werd bij nader onderzoek een Einsteiniaans wereldbeeld (relativiteit) dat meer zaken kan verklaren m.b.t. zwaartekracht dan dat Newton's theorie kon.
Misschien zal de wetenschap op een punt komen dat bepaalde nieuwe theorieën over de wereld het bestaan van bewustzijn zullen impliceren als een fundamentele constante die mee in rekening moet worden gebracht willen we bepaalde theoretische denkmodellen kunnen hanteren die een ruimer zicht bieden op de zichtbare fenomenen. Zo kan dat ook met een God worden (afhankelijk van hoe men 'God' definieert) in de toekomst. Agnosticisme is daarom een meer rationele houding dan atheïsme, volgens mij.

[MaartenV]

Niet de waarheidswaarde van een wereldbeeld is finaal van belang voor de mens volgens mij, maar de uiteindelijke psychische consequenties van zijn perspectief op de wereld doen ertoe. Pragmatisme boven realisme. In onze hiërarchie van waarden staat m.b.t. de existentiële levensconfrontaties 'zingevendheid' van een wereldvisie hoger aangeschreven dan de mathematische accuraatheid ervan. Zeker wanneer het essentiële levensconfrontaties betreft zoals zinloos lijden, vroege sterfte van dierbaren of de eigen naderende dood. Wat vroeger veel voorkwam tijdens korte zinledige levens van velen: kindersterfte, epidemieën, korte levens, dood en verderf overal rond mensen. Niet de wiskundige beschrijvingen van de quantummechanica doen er dan toe voor ons, maar het narratief van een verzachtend verhaal dat de ernstige dingen die ons overkomen binnen een psychisch dragelijk geheelperspectief kadert.

Religie is naast het psychische ook eerder een zaak van het sociale en het morele, dan van het intellectuele en het wetenschappelijke. Overtuigingen over de wereld maken slechts een klein onderdeel uit van het religieus zijn. De hele cultuur, wijze van kleden, ethiek, sociale omgangsvormen, rituelen, taal en identiteit hangen samen met religie. Puur op intellectuele gronden overtuig je dus nooit. Je moet goede sociale en psychologische alternatieven kunnen aanbieden opdat iemand een intellectuele overtuiging boven het religieuze leven met zijn cultuurgenoten zou verkiezen. Sommige atheïstische denkers blijken dat niet mee in rekening te brengen. Er hangen heel veel factoren samen met religieus zijn.

[Waarom?]

Agnosticisme is daarom een meer rationele houding dan atheïsme, volgens mij.

Dag MaartenV,

Ik denk dat veel forum leden op Wetenschappelijk nivo agnost zijn omdat onze kennis inderdaad beperkt is. Zoals het voor zoveel dingen beperkt is. En ik denk dat het ook de juiste houding is : open naar het mogelijke. Gek he?, dat gelovigen dat juist NIET zijn.....
We weten echter wetenschappelijk EN in de praktijk teveel over onstaan van Goden en wat de Goden zijn. En de gedaante die de Goden hebben maakt het niet lastig om atheïst te zijn. Sterker nog: het is een vereiste, anders ben je rationeel, moreel en emotioneel niet eerlijk omdat alle Goden die nu bekend zijn het werk van mensenhanden is.

[Waarom?]

Religie is naast het psychische ook eerder een zaak van het sociale en het morele, dan van het intellectuele en het wetenschappelijke. Overtuigingen over de wereld maken slechts een klein onderdeel uit van het religieus zijn. De hele cultuur, wijze van kleden, ethiek, sociale omgangsvormen, rituelen, taal en identiteit hangen samen met religie.

Dag MaartenV,

Vanwege het sociale en morele is het nog meer een vereiste om atheïst te zijn. Omdat religies morele monsters scheppen en het Christendom in het bijzonder...

Wat is waarheid? - Wie zal zich de volgende redenering, die de gelovigen graag ten beste geven, niet laten welgevallen: "De wetenschap kan niet waar zijn, want ze loochent God. Dus komt ze niet van God; dus is ze niet waar, - want God is de waarheid.' Welnu , de fout zit niet in de redenering maar in wat voorondersteld wordt: als God nu eens niet de waarheid was en juist dit bewezen zou worden? Als Hij nu eens de ijdelheid, de machtswellust, het ongeduld, de verschrikking , de opgetogen en onthuste waan van de mensen was?

[MaartenV]

open naar het mogelijke. Gek he?, dat gelovigen dat juist NIET zijn.....

Als ik hedendaagse Christelijke theologen lees dan verwoorden zij hun levenswijze meer en meer als 'een zoektocht naar God'.
God wordt dan niet meer concreet gedefinieerd, juist vanuit een agnostische houding.
'God voorbij alle beelden' zei de mysticus Meester Eckart.
Dat wil zeggen dat elke poging tot definiëring het agnosticisme over God doorbreekt.

Zelf zou ik mijn zoektocht naar God definiëren als een zoektocht naar een bewustzijnde dat voorafgaat aan de wereld.
Niet de materie veroorzaakt bewustzijn, maar er is bewustzijn, dat voorafgaat aan de materie.

Een electron bestaat slechts als reëel ding, alleen wanneer het wordt gemeten. Daarbuiten bestaat het enkel maar als mogelijkheid om een ding te worden. (Copenhagen interpretatie quantummechanica).

In de quantumfysica wordt gezegd dat er veel virtuele werelden zijn, één daarvan wordt door mijn meting reëel.
Over de absolute waarheid van het object - dat niet gedetecteerd werd door een subject met een meetinstrument - kan dus geen zekere uitspraak worden gedaan.


Naast de meetbare wereld is er dus een meer fundamentele werkelijkheid, waartoe ik geen toegang heb met mijn meetinstrument/detector. maar slechts 'bestaat' als waarschijnlijkheid. Virtueel.

In wetenschapskringen zijn er een groeiend aantal aanhangers van 'het holografische universum'.
Die visie impliceert dat er een meer fundamentele werkelijkheid achter deze werkelijkheid moet zitten (metafysica).

Dus men gebruikt vandaag soms andere termen (vb: "the simulation hypothesis") om hetzelfde te zeggen: we zoeken naar iets dat achter of onder deze werkelijkheid bestaat, en meer fundamenteel is dan datgene waarmee we mee geconfronteerd worden in onze levens.

[axxyanus]

M.b.t. het atheïsme is mijn mening toch de volgende:

Atheïsten die in het bestaan van een wereld zonder een God geloven, trekken volgens mij eveneens geheelconclusies over de werkelijkheid op basis van onvolledige informatie over het universum (onze hedendaagse kennis uit wetenschap).
Agnosticisme is volgens mij de eerder juiste houding: zolang we niet over alle kennis beschikken (wat volgens mij onmogelijk is) kunnen we geen geheelconclusie trekken m.b.t. het al dan niet bestaan van God(en).

Wel een rare uitspraak van iemand die in de bijdrage erna voor pragmatisme opkomt.

Want wat jij hierboven schrijft is nu net een enorme stap weg van dat pragmatisme in de richting van een epistemologisch purisme. Een purisme dat trouwens enkel gehanteerd wordt als god het onderwerp is. Het probleem met agnosticisme is dat je geen beslissingen kan nemen op basis van onwetendheid. Ga je bidden voor de maaltijd? Ga je bichten? Maak je een pelgrimstocht naar een heilige plaats? bid je om een mirakel? Ofwel doe je (enkele van) die zaken ofwel doe je ze niet. Je moet een praktische keuze maken en op dat gebied betwijfel ik dat agnosten anders handelen dan atheïsten.

Agnosticisme is zich een zweem van rationaliteit aanmeten, die totaal onterecht is. Want als we voor een puritische epistemologie gaan, dan moeten we gewoon van alles zeggen dat we het niet weten omdat puur weten nu eenmaal onmogelijke is. Al ons weten is een voorlopig besluit aan de hand van de aanwijzingen die we ter beschikking hebben. En als we op een dergelijke manier tot allerhande tentatieve besluiten mogen komen, dan zie ik niet in waarom we niet evengoed tentatief mogen besluiten dat er geen god is.

Wat eerst een Newtoniaanse theorie over de zwaartekracht was, werd bij nader onderzoek een Einsteiniaans wereldbeeld (relativiteit) dat meer zaken kan verklaren m.b.t. zwaartekracht dan dat Newton's theorie kon.
Misschien zal de wetenschap op een punt komen dat bepaalde nieuwe theorieën over de wereld het bestaan van bewustzijn zullen impliceren als een fundamentele constante die mee in rekening moet worden gebracht willen we bepaalde theoretische denkmodellen kunnen hanteren die een ruimer zicht bieden op de zichtbare fenomenen. Zo kan dat ook met een God worden (afhankelijk van hoe men 'God' definieert) in de toekomst. Agnosticisme is daarom een meer rationele houding dan atheïsme, volgens mij.

Ja en dan. Het is inderdaad niet uit te sluiten dat men in de toekomst iets ontdekt waar men het etiket god opplakt. Maar zelfs in dat geval is het mogelijk dat de atheïsten op dit moment een betrouwbaardere kijk op de werkelijkheid hebben dan de theïsten omdat "god" heel verschillende eigenschappen kan hebben dat de theïsten zich voorstellen.

Neem vampieren. Er zijn mensen die er in geloven en mensen die er niet in geloven. Ondertussen is "vampier" de naam die we geven aan een bepaalde vleermuizensoort. Dus op die manier bestaan vampieren echt. Toch lijkt het mij dat de mensen die niet in vampieren geloven een betrouwbaardere kijk hebben op de werkelijkheid dan de mensen die er wel in geloven.

Het probleem is ook dat Agnosticisme geen model is. Atheïsme en theïsme zijn beide een (soort van) model over hoe de wereld werkt. Agnosticisme is enkel de theoretische uitspraak dat men puristisch gezien niet weet welk model juist is. Maar de agnost moet nog altijd praktisch verder in deze werkelijkheid en welk model volgt hij in de praktijk?

[Waarom?]

open naar het mogelijke. Gek he?, dat gelovigen dat juist NIET zijn.....

Als ik hedendaagse Christelijke theologen lees dan verwoorden zij hun levenswijze meer en meer als 'een zoektocht naar God'.
God wordt dan niet meer concreet gedefinieerd, juist vanuit een agnostische houding.
'God voorbij alle beelden' zei de mysticus Meester Eckart.
Dat wil zeggen dat elke poging tot definiëring het agnosticisme over God doorbreekt.

Dag MaartenV,

Graag deze theologen geen christelijke theologen noemen... als je niet weet wat deze God is en op zoek bent kun je prima theoloog zijn, maar geen christelijke theoloog. En a.u.b. ook graag ophouden jezelf Christen te noemen

En als je vindt dat "God voorbij alle beelden" is: dan ook graag de mond houden over God en Christendom. Je eigen spreken doorbreekt het al.....Er is geen overtreffender vorm van Hoogverraad als vrijzinnig spreken over de God van het Christendom.

[MaartenV]

Axxyanus,


Mijn punt is vooral dat atheïsten hun visie vaak als 'de nulhypothese' voorstellen. Een 'vanzelfsprekend' uitgangspunt dat geen bewijs behoeft.
Terwijl ik juist vind dat 'de afwezigheid van een god in de wereld' ook een te bewijzen hypothese is en geen vanzelfsprekend niet aan te tonen uitgangspunt. (god gedefinieerd als ultieme onmeetbare bewustzijnde achter deze wereld van fenomenen).
In beide gevallen doet men uitspraken die niet met zekerheid aangetoond zijn.

Met zekerheid het standpunt innemen van een niet bestaan van God is als inductief redeneren dat alle raven zwart zijn, zich baserend op een reeks ervaringen met enkel zwarte raven.
Het niet bestaan van een God is even onzeker als de conclusies ten gevolge van inductief redeneren.

[MaartenV]

Waarom?,

Omdat ik het over het Christelijke godsbeeld had, had ik het over Christelijke theologen.

Je kan atheïst zijn tegenover het Godsbeeld van de Islamitische God, maar toch een Christelijke theoloog zijn.
Het kan dus zijn dat je wel in de Islamitische God of de Joodse God (JHWH) gelooft als Christelijke atheïst.

[Waarom?]

Met zekerheid het standpunt innemen van een niet bestaan van God is als inductief redeneren dat alle raven zwart zijn, zich baserend op een reeks ervaringen met enkel zwarte raven.
Het niet bestaan van een God is even onzeker als de conclusies ten gevolge van inductief redeneren.

Er zijn allerlei schuilhoeken voor het probleem van de waarheid; en als het erop aankomt kunnen de gelovigen terugvallen op de logica van de ongelovigen en er het recht aan te ontleenen bepaalde zaken als onweerleegbaar te poneren - namelijk als zaken die elke weerlegging te boven gaan (deze kunstgreep wordt tegenwoordig 'kantinaans criticisme' genoemd).

Elke metafysica is na Nietzsche zo dood als een pier..

[Storm]

.Er is geen overtreffender vorm van Hoogverraad als vrijzinnig spreken over de God van het Christendom.

Poeh die komt aan! Wie kan dan over God spreken, de reformatorische christen, de rooms-katholieke christen. "Kennen ''zij Hem alleen. Hun kijk op de Bijbel is totaal anders, voor rooms-katholieken is er eerst dat wat DE KERK zegt, daarna pas wat in de Bijbel staat.

Wat zijn voor jouw echte christenen.

[Waarom?]

Waarom?,

Omdat ik het over het Christelijke godsbeeld had, had ik het over Christelijke theologen.

Je kan atheïst zijn tegenover het Godsbeeld van de Islamitische God, maar toch een Christelijke theoloog zijn.
Het kan dus zijn dat je wel in de Islamitische God of de Joodse God (JHWH) gelooft als Christelijke atheïst.

Dag MaartenV,

Nog valt het kwartje niet : als Christelijke Theoloog KUN je niet op zoek zijn naar God. Die is bekend en hoef je niet te zoeken. De dwaasheid van vrijzinnigen.....