Door wie is het NT geschreven

[Rereformed]

Toch leuk om te zien dat ik het schoolvoorbeeld van een fundamentalist geworden ben.

Toen je daar eerder over viel schreef ik je:

Je schijnt te vallen op "Jij bent de persoon die met vooronderstellingen leeft. Voor jou geldt dat de bijbel geen fouten mag bevatten". Heb ik je fout ingeschat, of is dit eenvoudig de waarheid die je aangezegd wordt? Indien je niet als fundamentalist gekenschetst wil worden kun je me dan één opinie geven waarin je van mening verschilt met Jezus, of een andere bijbelse uitspraak verwerpt, of de bijbel ergens op foute informatie betrapt?

Je negeerde dit, waarna ik concludeerde:

Niet voor niets heeft Student mijn vraag of hij even kan aangeven op welk punt de bijbel foutieve informatie verschaft of een opinie die hij verwerpt, genegeerd.

Maar misschien had je het gewoon te druk en trok ik een onjuiste conclusie. Je kunt alsnog laten zien dat hier van een misverstand sprake is en de vraag beantwoorden.

[Kasper_JopiN]

Rereformed zou je nogmaals een opsomming kunnen geven van je argumenten, dan denk ik dat ik de volgende morgen hier plaats.

[FransP]

Rereformed zou je nogmaals een opsomming kunnen geven van je argumenten, dan denk ik dat ik de volgende morgen hier plaats.

Het lijkt erop dat je de boel aan het traineren bent. Waarom nog eens alle punten ?
Hoop je dat Rereformed het niet doet en dat je daardoor een stok hebt om de hond te slaan?
Lijkt mij toch dat punten makkelijk te vinden zijn in het topic, maar dat je gewoon geen antwoord weet.

Ik lees alleen mee, heb weinig verstand van de testamenten.

[Kasper_JopiN]

Rereformed zou je nogmaals een opsomming kunnen geven van je argumenten, dan denk ik dat ik de volgende morgen hier plaats.

Het lijkt erop dat je de boel aan het traineren bent. Waarom nog eens alle punten ?
Hoop je dat Rereformed het niet doet en dat je daardoor een stok hebt om de hond te slaan?
Lijkt mij toch dat punten makkelijk te vinden zijn in het topic, maar dat je gewoon geen antwoord weet.

Ik lees alleen mee, heb weinig verstand van de testamenten.

Nee, ik gebruik het nergens voor. Wilde dat gewoon doen ter afsluiting, om even te checken wat de argumenten ook alweer waren. Misschien dat ik voor mijzelf een lijstje van maakt. Word-bestandje...

[Rereformed]

Het lijkt erop dat je de boel aan het traineren bent. Waarom nog eens alle punten ?
Hoop je dat Rereformed het niet doet en dat je daardoor een stok hebt om de hond te slaan?
Lijkt mij toch dat punten makkelijk te vinden zijn in het topic, maar dat je gewoon geen antwoord weet.

Nee, ik gebruik het nergens voor. Wilde dat gewoon doen ter afsluiting, om even te checken wat de argumenten ook alweer waren. Misschien dat ik voor mijzelf een lijstje van maakt. Word-bestandje...

Beste Kasper,
Weet je wel hoeveel uren ik heb besteed om jou van repliek te bedienen? En hoevaak ik het gevoel heb dat je mijn bijdragen niet eens leest aangezien je ze negeerde? En hoevaak ik dezelfde zaken opnieuw moest herhalen? En je komt me nu vertellen dat je nooit de moeite genomen om de argumenten te overdenken en nog steeds deze dingen niet op een rijtje hebt?
En nu moet ik het nog eens overdoen? Liefst zo kort mogelijk?

Je blijft me verbazen.

Welaan, ik geloof best dat je te goeder trouw bent, maar je zou er goed aan doen soms eens wat meer van jezelf te gaan eisen. Dat heeft op den duur hele goede gevolgen in je leven.

PS. Deze post vat het heel kort en bondig samen.

[Kasper_JopiN]

Bedankt!

[Arjen2015]

op naar marcus?

[ChaimNimsky]

op naar marcus?

Of gewoon stoppen, aangezien de topic-opener simpel naar de wetenschap verwijst met een aantoonbaar incorrecte claim. Kasper beweert in zijn openings-posting dat de auteurs van de bijbel vrijwel geheel door de wetenschap zijn te herleiden. Het is onderhand vrij duidelijk gebleken dat zijn standpunt niet hard te maken valt. Sterker nog: moderne bijbelwetenschap weet met steeds grotere zekerheid het tegendeel te stellen.

Exegeten die vanuit traditioneel-Christelijke veronderstellingen werken en de bijbel benaderen als bijzonder gezaghebbend boek & als heilsgeschiedenis, volgen doorgaans de historisch-kritische werkwijze slechts voor zover deze niet in strijd is met de inhoud en het gezag van de Bijbel. Daarentegen stelt de overgrote meerderheid aan moderne bijbel-wetenschappers, schrift- en tekstkritici op basis van de huidige stand van zaken binnen de bijbelwetenschap dat de auteurs van de evangeliën zeer waarschijnlijk niet de lieden zijn geweest die enkele vroeg-christelijke leiders ons voorschotenden.

Het probleem is wat mij betreft niet zozeer dat iemand een overtuiging aanhangt die niet door de wetenschap wordt ondersteund, maar dat, na dit topic te hebben geopend met de (ietwat pretentieuze) claim dat de auteurs van de Bijbel vrijwel geheel door de wetenschap zijn te herleiden, het de topic-opener m.i. zou sieren gewoon toe te geven dat de auteurs van de bijbel NIET vrijwel geheel door de wetenschap zijn te herleiden.

[Rereformed]

Of gewoon stoppen, aangezien de topic-opener simpel naar de wetenschap verwijst met een aantoonbaar incorrecte claim. Kasper beweert in zijn openings-posting dat de auteurs van de bijbel vrijwel geheel door de wetenschap zijn te herleiden. Het is onderhand vrij duidelijk gebleken dat zijn standpunt niet hard te maken valt. Sterker nog: moderne bijbelwetenschap weet met steeds grotere zekerheid het tegendeel te stellen.

Inderdaad is het grote misleiding door te beweren dat de wetenschap de auteurs van de boeken aanwijst, terwijl de wetenschap juist exact het omgekeerde heeft gedaan. Het illustreert weer eens de dubieuze praktijken van christenen.

Niet voor niets negeerde Kasper twee eerdere bijdragen van je:

Je draagt enkel alom bekende gegevens aan die leiden tot conclusies die ad nauseam door het merendeel van de historici worden tegengesproken & ontwijkt de argumenten die de meerderheid van de historici het tegendeel hebben laten vermoeden van hetgeen jij wilt veronderstellen. Ik heb je postings gelezen & begin oprecht te geloven dat je best op de hoogte was van de status omtrent de discussie betreffende het (anonieme) auteurschap van het evangelie, maar toch wilde proberen of je ons jouw minderheids-positie kon verkopen.

Kasper JopiN,
Jij bent de Topic Starter & je eerste zin in dit draadje was: 'In een ander topic had ik gepost dat de auteurs van de Bijbel vrijwel geheel door de wetenschap zijn te herleiden'. Dat begint wel in een heel schril contrast te staan met je laatste posting, waarin je schrijft 'Kijk dat ik persoonlijk overtuigd ben dat het mogelijk Mattheus zou kunnen zijn geweest. Ik presenteer dit niet en wil dit niet presenteren als een feit'.

[Arjen2015]

Ach op zich vind ik het interessant om een discussie over de auteurs van het NT te hebben, jammer dat Kasper bijna elk argument uit de weg gaat of ze niet de credits geeft die ze verdienen. Ik leer er in ieder geval wat van.

Laat ik maar mijn kijk op Marcus geven. Het feit dat Papias claimt dat Marcus de schrijver was en algemeen aangenomen , geschreven na Peter zijn dood , komt zo onwerkelijk over. Een jezus die zulke grootste dingen heeft gedaan. De dood overwonnen , de weg naar de hemel geopend, en dan de duizenden volgers geen geschriften / brieven laten lezen over de werkelijke gebeurtenissen en dus toe staan dat er vele aangedikte verhalen de ronde gingen doen? Dat is zo onlogisch. Het eerste wat een echte volger ooggetuige zou gedaan hebben in mijn ogen, was zodra jezus ten hemele was gegaan om zo snel mogelijk alles ten schrift te stellen opdat niks verloren zou gaan en alle verhalen die verteld zouden gaan worden op waarheid zouden berusten. Dat dit niet gebeurt is, blijkt dan wel aan de evangelien waar vele contradicties in staan. Jezus zelf vond dit blijkbaar ook niet belangrijk dat alles getrouw doorverteld zou worden anders had hij zijn discipelen wel de opdracht gegeven om alles op te schrijven. Wel gaf hij opdracht discipelen te maken maar liet na om door te geven alles op schrift te zetten (want hij wist natuurlijk al dat er gedonder zou komen met de waarheid) Zoiets als iemand de opdracht geven een bank filiaal te openen maar dat degene dan geen kluis aanschaft? Het feit dat Marcus zelf geen ooggetuige is, een evangelie laten schrijven door iemand die geen ooggetuige was is op zich al aan te vechten als ongeloofwaardig. Wat hebben de 11 discipels van jezus zitten doen al die jaren. Niet hun verstand of invloed gebruikt? Markus het allereerste evangelie wat geschreven is, dat niks over de afkomst van jezus vermeld en dan nog het uiterst plausible laatste originele hoofdstuk van Marcus die eindigd met vers 8, het graf leeg laat en geen verschijningen van jezus vermeld.
Als Petrus ook maar een greintje brein had gehad en echt geleefd had, had hij Marcus het evangelie naar Petrus laten opschrijven, mocht hij zo'n analfabeet geweest zijn. Voor mij een overtuigend bewijs dat Marcus , niet de schrijver was.

[Kasper_JopiN]

Marcus
In het evangelie naar Marcus noemt de schrijver zichzelf nergens. Volgens sommigen zou de
jongeling die bij Jezus’ gevangenneming naakt wegvluchte (14:51v.) een bewijs zijn. Hoewel
dit niet uitgesloten is, is er onvoldoende basis om deze gedachte als feit aan te nemen.De oudste overlevering vinden we bij Papias, die volgens de traditie de apostel Johannes nog persoonlijk gekend had. Hij noemt Marcus als schrijver van het
evangelie en brengt hem direct in verband met Petrus(Eusebius, HE, 39,3).
Ook andere vroegchristelijke auteurs noemen Marcus als schrijver van het tweede evangelie en
brengen hem in direct verband met Petrus (Justinus; Irenaeus; Clemens van Alexandrië, Hypotyp; Eusebius), maar deze waren mogelijk afhankelijk van Papias.
De door Papias genoemde Marcus is dezelfde als Johannes Marcus, die we op verschillende plaatsen in het Nieuwe Testament tegenkomen. Deze was de zoon van Maria (Handelingen.12:12), die in Jeruzalem een groot huis bezat waar de gemeente samenkwam. Hij was de neef van Barnabas (Kol.4:10). Hij vergezelde Paulus en Barnabas op hun reis van Jeruzalem naar Antiochië (Hand.12:25). Eenmaal in Azië aangekomen verliet Marcus de anderen en keerde terug naar Jeruzalem (Hand.13:13). Later ging Barnabas opnieuw met Marcus naar Cyprus, terwijl Silas door Paulus als reisgenoot werd gekozen vanwege het conflict met Barnabas over Johannes Marcus. Later zien we Johannes Marcus als een medewerker van Paulus (Kol.4:10; Filemon.24). In 2Tim.4:11 verzoekt Paulus Timoteüs om Marcus naar Rome te sturen. In 1Petr.5:13 zien we dat Marcus hier was samen met Petrus.

PS. Voor zowel Mattheus als Marcus is de Papias bron van grote belang. Ik heb heel weinig over deze bron gepost en zal daar nog op terug komen.

[HJW]

PS. Voor zowel Mattheus als Marcus is de Papias bron van grote belang. Ik heb heel weinig over deze bron gepost en zal daar nog op terug komen.

Van belang is niet zozeer of Papias Marcus als schrijver noemde, maar wat de beweegredenen van Papias zijn geweest.

[Fish]

PS. Voor zowel Mattheus als Marcus is de Papias bron van grote belang. Ik heb heel weinig over deze bron gepost en zal daar nog op terug komen.

Ik weet niet of dit een reactie op Arjens post hierboven was maar wat mij opvalt is dat je totaal niet op zijn argumenten ingaat.
Vind je het ook niet vreemd dat er ten tijde van Jezus leven en dood niemand de moeite nam om het op te schrijven en dat er eerst een cultus moest ontstaan om zo ver te komen.
Tijdens zijn leven en dood leefden er joodse en romeinse schrijvers in de streek waarvan nog geschriften bewaard zijn maar niemand die het schijnbaar belangrijk genoeg vond om over die geweldige gebeurtenissen iets te noteren.
Als je in de bijbel leest wát er allemaal gebeurt zou zijn is dat toch op zijn minst vreemd te noemen.
Zou het toch niet voor een groot deel - of helemaal - later opgemaakt zijn?
Fanatieke volgelingen zijn tenslotte nooit de betrouwbaarste bron geweest als het over waarheid gaat.
Fanatiek waren ze, ze waren ten slotte bereid om voor hun geloof te sterven wat niet als bewijs voor waarheid gebruikt kan worden omdat volgelingen van Mohamed en volgelingen van de Inca goden (vermoord door de Spanjaarden omdat ze geen afstand van hun geloof wilde doen) dat ook doen.

[Bonjour]

Kasper, vindt je het een goed idee als ik in je opening post een link plaats naar het begin van de discusssie over Mattheus resp. Marcus?

[Kasper_JopiN]

Kasper, vindt je het een goed idee als ik in je opening post een link plaats naar het begin van de discusssie over Mattheus resp. Marcus?

Lijkt mij prima