Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12289
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door axxyanus »

@dikkemick,

Ik beweer niet dat er geen redenen zijn voor bezorgdheid. Alleen lijkt het erop dat jouw onrust een ongeleid projectiel is dat door iedereen kan ingezet worden van zodra het erop lijkt dat de minste concessie aan moslims word gedaan.

Om een analogie te gebruiken, er kunnen gerechtigde redenen zijn om ongerust te zijn over bepaalde medische ontwikkelingen, bv de zika-epidemie. Maar het feit dat die redenen er zijn betekent nog niet dat we moeten akkoord zijn als iemand ongerustheid uit i.v.m. vaccinaties als mogelijke oorzaak van autisme.

Op de zelfde manier kunnen er gerechtigde redenen zijn om bezorgd te zijn over de mate waarin bv homofobie aanwezig is in de moslimgemeenschappen. Dat betekent niet dat we iemands ongerustheid moeten serieus nemen als een christelijke school midden een wijk met een grote moslimpopulatie daarop inspeelt in haar manier waarop ze de christelijk feesten viert.

Jij wil in oplossingen denken schrijf je, wel dan raad ik je aan om op te houden de zaken te bekijken in termen van bevolkingsgroepen. Waar het om gaat IMO zijn de waarden, het zijn de waarden die beschermd moeten worden, niet een of andere landelijke identiteit. En die waarden moeten tegen iedereen en voor iedereen beschermd worden. Niet zoals nu maar al te vaak het geval is met redelijke onverschilligheid kijken wat er gebeurd in christelijke of joodse scholen en dan verontwaardiging tonen als moslims het zelfde doen. Hier in België wordt er op dit moment werk gemaakt van een verbod op onverdoofd slachten, spijtig dat het pas mogelijk was om dat aan te pakken toen moslims dat deden. Zolang het voornamelijk joden waren, was het quasi onmogelijk om dat aan te pakken.

Ook, als je iets wil bespreken, hou je dan aan de gerapporteerde feiten. Als het enige wat er gerapporteerd werd, is dat de school hun paasfeest aanpasten, dan is dat waarop je je baseert. Het is niet eerlijk om op basis van erbij gefantaseerde elementen, zoals intimidatie door de moslimgemeenschap, tot een oordeel te komen. Ook kan je moeilijk van anderen verwachten om je ongerustheid serieus te nemen als je er zaken moet bij fantaseren.

Als je iets wil beoordelen doe dat dan in algemeenheden. i.p.v. je af te vragen of het een probleem is dat een christelijke school zich aanpast aan een moslimpopulatie in de manier waarop ze bepaalde feesten viert, vraag je jezelf af of het een probleem is dat een school geïnspireerd volgens een levensbeschouwing zich aanpast in de manier waarop ze bepaalde feesten viert als haar populatie grotendeels bestaat uit een andere levensbeschouwing. Let op dat als je hier neen op antwoord, dat dat ook wil zeggen dat je het problematisch zou vinden als een islamschool bepaalde feesten meer humanistisch zou inkleden zou ze daar een grote leerlingenpopulatie van hebben. Als je merkt dat je problemen hebt om de vraag in te vullen in zijn algemeenheid en de neiging hebt om een ander antwoord te geven naargelang de specifieke invulling van de levensbeschouwingen, dan is dat een teken dat je niet langer waarden verdedigt maar dat je van de ene levensbeschouwing zaken verwacht die je van andere levensbeschouwing niet verwacht.
dikkemisck schreef:Nederland is NOG heel soepel wat dat betreft. Korte rokjes (en naveltruitjes) mogen doorgaans niet, hoofddoekjes wel. Korte rokjes zou aanstoot kunnen geven...Ik vind het de omgedraaide wereld! En dit is een voorbeeld van de school waar een dochter van mij op zit.
Misschien dat je dan eens een serieus gesprek met de directie moet hebben.
dikkemick schreef:Dan de cartoons: Ken jij moslims die de cartoons waarderen? Ken jij moslims die zeggen: "Natuurlijk hebben we in dit land vrijheid van meningsuiting en hoort daar het plaatsen van (soms schokkende) cartoons bij? De paus mag je te kakken zetten, Mohammed niet.
Ja ik ken zo'n moslims (al is dat waarderen er waarschijnlijk niet bij). Een tweetal jaren geleden is er zelfs een moslim die iets dergelijks gezegd heeft tijdens een praatshow op de BBC. Zijn woorden waren dat hij voldoende zelfverzekerd was in zijn geloof dat die cartoons hem niet verontrusten. of iets van die strekking.
dikkemick schreef:Want dit ging over Nederlandse feesten. En ook hier zie ik dus steeds meer (negatieve) moslim-invloeden verschijnen. En natuurlijk heeft iedereen recht op zijn/haar mening, maar we zijn inmiddels al zo angstig geworden dat we onze eigen aanpassingen al door gaan voeren.
Of we zijn zo angstig geworden dat we in een kramp schieten omdat we bij elke aanpassing die we zie gebeuren, aannemen dat dat uit angst gebeurt, gewoon omdat we ons niet kunnen of willen indenken dat er gewoon mensen zijn die nadenken over hoe ze tegelijk kunnen vasthouden aan hun eigen waarden en aan de andere kant toch kunnen tegemoet komen aan eventuele verzuchtingen van de ander en daarbij denken dat of een paasstok nu de vorm heeft van een kruis of de vorm van een T, dat dat wat hun betreft niet het gene is wat belangrijk is aan een paasfeest.
dikkemick schreef:Ik zie (als zwartkijker) zwarte piet verdwijnen, pasen, pinksteren en koningsdag....en weet niet wat we er voor terug krijgen. Als een land democratisch (want we zijn een democratie) beslist dat zwarte piet, pasen of koningsdag echt niet meer kan, dan sluit ik me daarbij aan. Tot die tijd blijf ik patriottisch ingesteld.
Wel dan geef je daarmee aan, identiteit belangrijker te vinden dan waarden. Ik vind de houding van krampachtig aan iets vast te houden totdat de wet het verbied, weinig vrijzinnigheid en weinig humanisme uitstralen. Met zo'n houding kan ik begrijpen dat je het moeilijk vindt om tolerant te zijn. Het verdedigen van een identiteit gaat zelden gemakkelijk samen met tolerantie.
dikkemick schreef:MIJN conclusie is dat IK me ongerust maak en dat tolerantie van 2 kanten moet komen en dat religie doorgaans niet bekend staat om haar tolerantie. En ik hoop dat mijn onrust onterecht is.
Dat is niet mijn houding. Ik probeer een situatie in te schatten onafhankelijk van wie de twee kanten zijn. Als er in een situatie een A en een B is, dan moeten we IMO tot een besluit kunnen komen over die situatie onafhankelijk van de levensbeschouwing van A en B. Als je geneigd bent om de moslims steeds in het ongelijk te stellen of die nu de A zijn of de B omdat je van oordeel bent dat het van twee kanten moet komen en het tot nu toe te weinig van moslims gekomen is, dan ben je IMO niet goed bezig.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22942
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door dikkemick »

@Axxyanus
Laat ik met je laatste opmerking eens beginnen.
Ik probeer een situatie in te schatten onafhankelijk van wie de twee kanten zijn. Als er in een situatie een A en een B is, dan moeten we IMO tot een besluit kunnen komen over die situatie onafhankelijk van de levensbeschouwing van A en B. Als je geneigd bent om de moslims steeds in het ongelijk te stellen of die nu de A zijn of de B omdat je van oordeel bent dat het van twee kanten moet komen en het tot nu toe te weinig van moslims gekomen is, dan ben je IMO niet goed bezig.
Een nobel streven, maar als 1 partij nou continu weigert water bij de wijn te doen en de andere partij iedere keer concessies doet? Want is het op dit moment niet heel erg 1-richtingsverkeer? Kun jij voorbeelden geven van gewoonten in de islam van moslims in jouw land die niet meer bestaan omdat dit in België niet werd gewaardeerd?

Verder ben ik het met je eens dat ongerustheid een slechte raadgever is. Maar vraag je af: Waar komt die onrust vandaan? Is het echt alleen in naam en 'van-horen-zeggen' dat islam weinig ruimte laat voor tolerantie en verandering?
Kijk: Ik heb prima collega's die moslim(a) zijn en ik zal geen biertje met ze drinken, maar kan uitstekend met ze samenwerken. Zij zullen zich ook niet storen (tenminste niet merkbaar) als ik varkensvlees eet met een biertje erbij.
En dit zal zeker aanpassingsvermogen hebben vereist. Dit zijn ook ongetwijfeld niet de moslims die een tekenaar zullen omleggen als ze de profeet beledigen.
Maar dit is de nieuwe aangepaste (3e?) generatie moslims die volledig (behalve hun religie) geïntegreerd zijn (zoals het wat MIJ betreft ook hoort!). Ze hebben hun religie, hun overtuiging en bemoeien zich niet met onze normen, waarden, feesten en overtuigingen. En dan gaat het begrip heen en weer! Daar moeten we wat mij betreft naar toe. Maar zover is het nog lang niet. En ik ben ongerust wat betreft de toekomst. Ik vraag me af of dit begrip van 2 kanten blijft komen.
Ik "mag" van jou niet in bevolkingsgroepen denken, maar doen mensen dat zelf ook niet. Ik voel me verwant aan de "groep" Nederlanders. Gereformeerden voelen zich verwant aan hun gereformeerde achterban.
Wat ik niet moet doen is de actie van 1 orthodoxe idioot afschuiven op een gemeenschap. Dat begrijp ik ook. Maar de Hollandse feesten die nu in het geding komen, worden niet bedreigd door 1 of 2 moslims, maar door hele groepen. Natuurlijk steunen ze elkaar in dit geval. Hopelijk niet als er een aanslag in naam van Allah wordt gepleegd, maar wel (denk ik) als ouders vinden dat hun kinderen niet met een kruisje mogen lopen.
En dat hoeft van mij ook niet, zoals mijn collega uiteraard ook geen pilsje met me hoeft te drinken. Maar: Laat elkaar vrij.
Religie is wat mij betreft niet de meest kneedbare substantie die gemakkelijk aan verandering onderhevig is. En dat geldt uiteraard voor beide partijen, hoewel ik toch zie dat 1 partij zich toch steeds weer (subtiel) laat kneden en de andere niet. Dat jij een moslim kent die niet wakker ligt van de cartoons, dat geloof ik. Maar de feiten zijn dat er geen cartoons meer worden gemaakt. En dat is niet uit respect.

Dat ik identiteit belangrijker vind dan waarden: Ik weet het niet. Ik denk dat ze samengaan. "Wij" Nederlanders hebben bepaalde gedeelde waarden (waarvan sommigen misschien goed, anderen minder goed) en ik denk dat dat voor Belgen ook geldt. Waarden kunnen veranderen en dit kost doorgaans tijd. Maar "wij Nederlanders" moeten dan toch wel het nut van die waardeverandering inzien? Je moet die verandering dan wel weer massaal eigen kunnen maken. En ook dat kost tijd. Ook waardeverandering en tolerantie gaat 2 kanten op.
Wij zijn gewend mensen in het gezicht aan te kijken (om o.a. emoties af te lezen en voor herkenning). Feitelijk zou het niets uitmaken als je een gesprek voert met iemand die volledig in burka gehuld is. Je luistert nog steeds en kunt ook nog communiceren met elkaar. In andere landen doen ze dat immers ook. Rationeel gezien zou je advocaat, makelaar of behandelend arts dus in burka gekleed kunnen zijn. Maar zowel mijn identiteit als normen-en waardebesef komen hier in opstand. En dit kan volledig irrationeel en zuiver emotioneel zijn, maar ik vind (als Nederlander) dat ik geen stap terug wil doen wat betreft omgangsvormen met elkaar. Ben ik dan intolerant of overbezorgd?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door Petra »

Ik begrijp die hele link met zwarte Piet niet.
Ik begrijp dat vastklemmen aan tradities niet.
Ik begrijp het -niet vooruit kunnen meebewegen- niet.

Maar jah, ik begrijp zoveel niet.

Ben wel blij dat ik niet meer aan m'n haren een grot in gesleurd kan worden door een kerel met een knots.
Zwarte Piet is al lang niet meer die: gemene -in de zak gooi- man met een roe. Daar hoor ik nooit iemand over klagen.

Ik zeg..hopla, vooruit vooruit. Met z'n allen.
Weg met clubjes en kliekvorming.
Overboord met alles wat de globalisatie kan stoppen.
Alle grenzen weg, alle deuren open.
Samen leven is samen spelen.

En als je echt zo dol bent op eeuwenoude tradities...
ga dan lekker met je knots om een vuurtje dansen. :lol:

(m.a.w. je hangt aan wat je bekend is. Niet omdat het oude zo waardevol is.)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22942
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door dikkemick »

Overboord met alles wat de globalisatie kan stoppen.
Alle grenzen weg, alle deuren open.
Dat zou geweldig zijn!
Maar wat denk je?
Is het de realiteit?
Met zoveel mensen, met zoveel tradities.
Met zoveel verschillen, gebruiken en gewoonten (o.a. politiek en religieus).
Met zo weinig hersenen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door Petra »

dikkemick schreef:
Maar zowel mijn identiteit als normen-en waardebesef komen hier in opstand. En dit kan volledig irrationeel en zuiver emotioneel zijn, maar ik vind (als Nederlander) dat ik geen stap terug wil doen wat betreft omgangsvormen met elkaar. Ben ik dan intolerant of overbezorgd?
Je zegt het goed; geen stap terug wil doen.
Misschien wil je wel een stap vooruit?

Pas op de plaats heeft de wereld ook niet zo veel goeds gebracht, toch?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door Petra »

Eclect schreef: Overboord met alles wat de globalisatie kan stoppen.
Alle grenzen weg, alle deuren open.
dikkemick schreef: Dat zou geweldig zijn!
Maar wat denk je?
Is het de realiteit?
Met zoveel mensen, met zoveel tradities.
Met zoveel verschillen, gebruiken en gewoonten (o.a. politiek en religieus).
Met zo weinig hersenen.
Ik zie het wel gebeuren.
Het zijn de mensen die zo moeilijk hun eigen tradities loslaten waar het nog knelt. :wink:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21087
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door Peter van Velzen »

Eclect schreef: Ben wel blij dat ik niet meer aan m'n haren een grot in gesleurd kan worden door een kerel met een knots.
Zwarte Piet is al lang niet meer die: gemene -in de zak gooi- man met een roe. Daar hoor ik nooit iemand over klagen.
Die kerel is er waarschijnlijk nooit geweest. Knotsen hadden kerels om andere kerels de kop mee in te slaan. Vrouwen moet je in leven laten, met het oog op je nagslacht. Knotsen zijn daarvoor veel te gevaarlijk. Aan de haren trekken is ook geen goed idee. Leidt tot ongelukken.

Ook zwarte Piet kreeg slechts de zwarte Piet toegespeeld waar Sinterklaas de lakens uitdeelde! Dat is de enige vorm van racisme in dit spel: De vreemdeling de schuld geven van wat de eigen bazen doen! En het zijn NB degenen die dat nog steeds doen. die voor zwarte Piet opkomen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door Petra »

Peter van Velzen schreef:
Ook zwarte Piet kreeg slechts de zwarte Piet toegespeeld waar Sinterklaas de lakens uitdeelde! .
Dat is toch ook de enige plek waar er sprake was/is van zwarte Piet.
Peter van Velzen schreef: Dat is de enige vorm van racisme in dit spel: De vreemdeling de schuld geven van wat de eigen bazen doen! En het zijn NB degenen die dat nog steeds doen. die voor zwarte Piet opkomen.
Als je dus voor zwarte Piet opkomt..; dan is dat racisme, omdat je de vreemdeling de schuld geeft van wat de eigen bazen doen.

Ik begrijp niet goed wat je nou precies bedoelt.
Opkomen in de zin van ... weg met het zwarte Piet gebeuren, of in de zin van zwarte Piet moet zwarte Piet blijven?
Wie is de vreemdeling? Wie is de eigen? Wie zijn de bazen?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21087
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door Peter van Velzen »

Eclect schreef:Ik begrijp niet goed wat je nou precies bedoelt.
Opkomen in de zin van ... weg met het zwarte Piet gebeuren, of in de zin van zwarte Piet moet zwarte Piet blijven?
Wie is de vreemdeling? Wie is de eigen? Wie zijn de bazen?
In het koppel Sinterklaas en Zwarte Piet is Sinterklaas de baas en Zwarte Piet de Gastarbeider. Door het in de zak stoppen aan Piet te wijten, geeft men de gasterbeider de schuld van de slechte daden van de baas. Uiteraard zijn beiden fictief, maar hetzelfde doet men met de échte gastarbeiders (en hun nakomelingen) en de échte bazen. De gastarbeiders worden als "slechts"afgeschilderd, terwijl de bazen - die de echte macht in handen hadden en hebben - de dans ontspringen.

Tot zover de symbolische vergelijking tussen Zwarte Piet en Sinterklaas enerzijds, en de sociale mistanden anderszijds. J e ziet Geert WIlders ook geen maatregelen nemen tegen het grootkapitaal. Hij wil niet minder ondernemersmacht, maar minder Marokkanen. (de zwarte Pieten van onze sameleving)

Maar je kunt dit op elke minderheidsgroep toepassen. Ook Polen krijgen de schuld als Ondernemend Nederland goedkopere arbeidskrachten wil.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12289
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door axxyanus »

dikkemick schreef:@Axxyanus
Laat ik met je laatste opmerking eens beginnen.
Ik probeer een situatie in te schatten onafhankelijk van wie de twee kanten zijn. Als er in een situatie een A en een B is, dan moeten we IMO tot een besluit kunnen komen over die situatie onafhankelijk van de levensbeschouwing van A en B. Als je geneigd bent om de moslims steeds in het ongelijk te stellen of die nu de A zijn of de B omdat je van oordeel bent dat het van twee kanten moet komen en het tot nu toe te weinig van moslims gekomen is, dan ben je IMO niet goed bezig.
Een nobel streven, maar als 1 partij nou continu weigert water bij de wijn te doen en de andere partij iedere keer concessies doet? Want is het op dit moment niet heel erg 1-richtingsverkeer? Kun jij voorbeelden geven van gewoonten in de islam van moslims in jouw land die niet meer bestaan omdat dit in België niet werd gewaardeerd?
Vind je nu ook niet dat je de lat wel heel hoog legt met die laatste vraag? Ik ken ook geen "hollandse" gewoonten die de laatste tijd verdwenen zijn.

Wat ik wel opvang is dat de moslims in België tijdens het offerfeest meer en meer overstappen naar een gift voor een goed doel i.p.v. een schaap onverdoofd te slachten. Stel omwille van de gedachtewisseling dat dat klopt. Is dat dan geen aanpassing in de door jou gewenste richting? Moet dat onverdoofd slachten van een schaap echt totaal verdwenen zijn voor jij dat als een concessie van de moslims wil zien?
dikkemick schreef:Verder ben ik het met je eens dat ongerustheid een slechte raadgever is. Maar vraag je af: Waar komt die onrust vandaan? Is het echt alleen in naam en 'van-horen-zeggen' dat islam weinig ruimte laat voor tolerantie en verandering?
Je lijkt het wel erg zwart wit te zien, door je vraagstelling lijk je te suggereren dat een neen antwoord op je vraag impliceert dat je onrust in zijn totaal gerechtvaardigd is, wat niet klopt.

Mijn inschatting is dat die onrust komt doordat er een aantal incidenten gebeurd zijn die een zekere bezorgdheid rechtvaardigen, die bezorgdheid is dan buiten proporties gegroeid doordat kranten nu eenmaal altijd de problemen rapporteren en je dus maar zelden berichten leest over in welke mate moslims al geïntegreerde burgers zijn, wat natuurlijk nog eens versterkt wordt door onze confirmation bias.
dikkemick schreef:Ik "mag" van jou niet in bevolkingsgroepen denken, maar doen mensen dat zelf ook niet. Ik voel me verwant aan de "groep" Nederlanders. Gereformeerden voelen zich verwant aan hun gereformeerde achterban.
Ben je zeker dat je je aan die groep wil spiegelen? Als ik je zou aanraden om meer op degelijk onderzoek te vertrouwen, ga jij dan antwoorden dat mensen dat over het algemeen niet doen en dat gereformeerden zelfs op geloof vertrouwen?

Ik weet dat de meeste mensen de zaken zelden rationeel benaderen. Toch lijkt me dat de beste oplossing. Persoonlijk zou ik eerder willen proberen mensen op te delen in zij die water in hun wijn willen doen en zij die dat niet willen doen. Dat lijkt mij persoonlijk nuttiger.
dikkemick schreef:Maar de Hollandse feesten die nu in het geding komen, worden niet bedreigd door 1 of 2 moslims, maar door hele groepen. Natuurlijk steunen ze elkaar in dit geval.
Werkelijk? Mijn indruk is dat je de zaken nu echt wel door elkaar aan het halen bent en overdrijft. Het enige waar je IMO enigszins van kan zeggen dat het in het geding is, is de figuur van zwarte piet en dus zeker niet het Sinterklaas feest. Komt daarbij dat ik niet de indruk heb, dat het voornamelijk de moslims zijn die daar achter zitten.

Van de andere feesten kan je IMO niet gerechtigd beweren dat die in het geding zijn. Het enige wat we op dit moment hebben is dat enkele scholen een aanpassing hebben aangebracht in hun schoolviering. Dat lijkt me toch wat mager om te besluiten dat die feesten in het geding zijn.

dikkemick schreef:Dat ik identiteit belangrijker vind dan waarden: Ik weet het niet. Ik denk dat ze samengaan. "Wij" Nederlanders hebben bepaalde gedeelde waarden (waarvan sommigen misschien goed, anderen minder goed) en ik denk dat dat voor Belgen ook geldt.
Wat ik wil duidelijk maken is dat je je waarden selectief inzet. Je schrijft een aantal malen dat we elkaar vrij moeten laten. Maar jij maakt je helemaal niet druk wanneer leerlingen in een christelijke school die het paasfeest traditioneel viert, geen keuze hebben. Jij maakt je druk wanneer leerlingen in een christelijke school geen keuze hebben als die school een beslissing genomen heeft die jij als een concessie aan de moslims ziet. Je zet die vrijheid dus selectief in. Vrijheid is niet zo belangrijk als het om traditie gaat, vrijheid is wel belangrijk als men anders een concessie moet doen aan de moslims. Dat lijkt me met twee maten meten.
dikkemick schreef:Wij zijn gewend mensen in het gezicht aan te kijken (om o.a. emoties af te lezen en voor herkenning). Feitelijk zou het niets uitmaken als je een gesprek voert met iemand die volledig in burka gehuld is. Je luistert nog steeds en kunt ook nog communiceren met elkaar. In andere landen doen ze dat immers ook. Rationeel gezien zou je advocaat, makelaar of behandelend arts dus in burka gekleed kunnen zijn.
Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Het gaat niet alleen om communiceren maar ook om identificeren. Stel dat uw dokter in een boerka gekleed is en een professionele fout maakt. Je wil dat aanklagen en je krijgt te horen dat de dokter beweert dat niet hij/zij het was die die handeling heeft uitgevoerd, dat iemand hem/haar geïmpersonaliseerd heeft. Aangezien niemand echt kan bevestigen dat het echt wel je dokter was onder die boerka kan hij/zij niet gedisciplineerd worden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door Petra »

Peter van Velzen schreef:
In het koppel Sinterklaas en Zwarte Piet is Sinterklaas de baas en Zwarte Piet de Gastarbeider. Door het in de zak stoppen aan Piet te wijten, geeft men de gasterbeider de schuld van de slechte daden van de baas. Uiteraard zijn beiden fictief, maar hetzelfde doet men met de échte gastarbeiders (en hun nakomelingen) en de échte bazen. De gastarbeiders worden als "slechts"afgeschilderd, terwijl de bazen - die de echte macht in handen hadden en hebben - de dans ontspringen.

Tot zover de symbolische vergelijking tussen Zwarte Piet en Sinterklaas enerzijds, en de sociale mistanden anderszijds. J e ziet Geert WIlders ook geen maatregelen nemen tegen het grootkapitaal. Hij wil niet minder ondernemersmacht, maar minder Marokkanen. (de zwarte Pieten van onze sameleving)

Maar je kunt dit op elke minderheidsgroep toepassen. Ook Polen krijgen de schuld als Ondernemend Nederland goedkopere arbeidskrachten wil.
Owwwwwwwwwww.
Ja, ja, ja, en nog eens JAAA.
Ik heb je begrepen en ben het met je eens.
Wat een hersenkraker. Voor mij dan. Weer wat geleerd. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22942
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door dikkemick »

@Axxyanus

Je hebt gelijk als je zegt dat mijn reactie geen puur rationele reactie is. Zover was ik zelf al tot inzicht gekomen. Als we allemaal puur rationeel zouden redeneren zou het ons allemaal worst wezen wie, welke feesten viert en wie niet.
Maar helaas. Op alles puur rationeel reageren vereist nogal een enorme zelfdiscipline en mentale hardheid. Natuurlijk word ik beïnvloed door alles hetgeen er om ons heen gebeurd. Islam is natuurlijk een totaal andere cultuur als waar wij mee opgegroeid zijn. En dan hebben we uiteraard nog meer culturen in onze landen, alleen hoor je daar niet veel van. Het lijkt dan haast wel of islam wat nadrukkelijker aanwezig is.

En eerlijk is eerlijk. Ik vind islam geen verrijking van de multiculturele samenleving hier. Waarom? Omdat ik vind dat ze maar blijven vinden dat ze achtergesteld en gediscrimineerd worden. Bovendien wordt ons 'opgelegd' vooral geen spotprenten meer te maken en vrouwen-en homo-emancipatie is soms nog ver te zoeken (terwijl dit basis-gegevens in dit land zijn)
Als ik dan een bericht lees dat scholen hun cultuur min of meer gaan aanpassen om de andere cultuur tegemoet te komen, dan trek ik daaruit misschien wel verkeerde irrationele (emotionele) conclusies.
Ik las overigens inderdaad vandaag in de krant dat deze scholen helemaal niets gevraagd hadden aan de moslim-ouders, of ze de feesten überhaupt moesten aanpassen. Een storm in een glas water dus.

Wat betreft onverdoofd slachten. Ik heb er een eerlijk gezegd geen mening over. Slachten in de slachthuizen lijkt soms inhumaner dan dit onverdoofd ritueel slachten. Maar mocht een land een verbod instellen op ritueel slachten, dan wordt er NIET meer ritueel geslacht. Dan houd je je aan de wet.
(p.s. Als ik dit lees ga ik dan toch weer op de emotionele toer reageren: Eén van de afspraken is dat de NVWA permanent gaat toezien op de verplichting dat dieren alsnog worden verdoofd als ze, veertig seconden nadat hun hals is doorgesneden, het bewustzijn nog niet hebben verloren. en ik denk dan: Verbieden!
uIT: https://www.nrc.nl/nieuws/2016/02/17/ka ... n-a1409261" onclick="window.open(this.href);return false;

Of mijn algehele onrust gerechtvaardigd is moet nog blijken natuurlijk! De toekomst zal dit uitwijzen. Juist door het hele gedoe rondom zwarte piet zijn we met z'n allen er bepaald niet toleranter op geworden. Ook hier geldt: Puur rationeel maakt het geen fluit uit hoe piet eruit ziet, maar puur rationeel heeft die feest ook niets met slavernij te maken.
De mens is niet puur rationeel, dat is het probleem.
En ga jij me maar vertellen hoe we de mens zover kunnen krijgen dat ze dit wel gaat doen. Ik ben er voorstander van, maar weet dat emoties op de loer liggen. Laten we met elkaar in dialoog gaan. Het zal geven en nemen zijn. En rationeel moet dit een optie zijn, maar 'religieus geven' blijkt doorgaans nogal lastig. Nemen daarentegen is veel gemakkelijker.
Ik ben m.a.w. woorden niet vies van concessies, maar dit gaat wel 2 kanten op. Want misschien is het rationeel gezien wel beter om moslim te worden met z'n allen (of de moslims worden massaal atheïst).
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door Petra »

dikkemick schreef:
En eerlijk is eerlijk. Ik vind islam geen verrijking van de multiculturele samenleving hier. Waarom? Omdat ik vind dat ze maar blijven vinden dat ze achtergesteld en gediscrimineerd worden. Bovendien wordt ons 'opgelegd' vooral geen spotprenten meer te maken en vrouwen-en homo-emancipatie is soms nog ver te zoeken (terwijl dit basis-gegevens in dit land zijn)moet dit een optie zijn, maar 'religieus geven' blijkt doorgaans nogal lastig. Nemen daarentegen is veel gemakkelijker.

Ik ben m.a.w. woorden niet vies van concessies, maar dit gaat wel 2 kanten op. Want misschien is het rationeel gezien wel beter om moslim te worden met z'n allen (of de moslims worden massaal atheïst).
Ik begrijp niet zo goed waarom je hamert op islam.
Voor mij verschillen Bijbel en Koran niet zo veel.
Dat vrouwen/ homo emancipatie nodig was en nog steeds is, in beide clubs, is al erg genoeg, en hebben we m.i. juist te danken aan de onderdrukkende werking van beide religies.
Dankzij de seculiere beweging zijn er vele wetten gekomen om ons te beschermen tegen die geloofswetten.

Zoals ik het zie, zijn christenen zo zoetjes aan wat gematigder geworden omdat de secularisering van de maatschappij dat geëist heeft door het maken van wetten omtrent mensenrechten.
En zo zal het bij Islam ook gaan denk ik. Langzaam aan wat matiger. Tijd. tijd. tijd.
Extreme excessen (zoals we die ook in het christendom gezien hebben) brengen weer een nieuwe balans.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12289
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door axxyanus »

dikkemick schreef:@Axxyanus

Je hebt gelijk als je zegt dat mijn reactie geen puur rationele reactie is. Zover was ik zelf al tot inzicht gekomen. Als we allemaal puur rationeel zouden redeneren zou het ons allemaal worst wezen wie, welke feesten viert en wie niet. Maar helaas. Op alles puur rationeel reageren vereist nogal een enorme zelfdiscipline en mentale hardheid.
Dat is pas eufemistisch uitgedrukt: "Geen puur rationele reactie". Misschien ligt het aan het feit dat ik in Vlaanderen woon maar ik denk bij een idioom als geen puur ... over het algemeen aan iets dat toch een redelijk graad bevat en niet aan iets dat bijna puur het tegengestelde is. Niemand vraagt dan ook van jou dat je op alles puur rationeel reageert maar het lijkt me niet te veel gevraagd dat je hier op dit vrijdenkers-forum een hogere graad van instrumenteel rationalisme tentoon spreid dan je tot nu toe gedaan hebt.
dikkemick schreef:En eerlijk is eerlijk. Ik vind islam geen verrijking van de multiculturele samenleving hier. Waarom? Omdat ik vind dat ze maar blijven vinden dat ze achtergesteld en gediscrimineerd worden.
Jij hebt er een probleem mee dat ze hun achterstelling aanklagen? Nog niet zolang geleden stond hier een artikel in de krant over een universitair onderzoek, waarbij onderzoekers identieke sollicitatiebrieven rondstuurden met als enig verschil de naam van de "sollicitant". Sollicitatiebrieven waarvan men door de naam kon vermoeden dan het om een Vlaming ging kregen gemiddeld tweemaal zoveel uitnodigingen om op gesprek te komen dan sollicitatiebrieven waarvan men door de naam kon vermoeden dat het om een allochtoon ging.
dikkemick schreef:Bovendien wordt ons 'opgelegd' vooral geen spotprenten meer te maken en vrouwen-en homo-emancipatie is soms nog ver te zoeken (terwijl dit basis-gegevens in dit land zijn)
Wie legt dat op? Mijn ervaring is dat dat opleggen vaak genoeg niet door de moslims zelf gebeurd maar door mensen/organisaties die de moslims in bescherming nemen. Zo is er bv een aantal jaren in het VK ergens een rel geweest omdat men aan moslims gevraagd voor een of andere campanje een affiche te hangen met een hond op. Daar werd toen tegen geprotesteerd omdat honden haram zijn. Maar dat protest kwam niet van de moslims want een hond is dan wel haram, een foto van een hond is dat niet en de moslims zelf hadden dus helemaal geen probleem met de affiche.

Ook na de aanslagen op Charly-Hebdo zijn er mensen opgestaan die Charly-Hebdo als racistisch probeerde neer te zetten en dat waren eerder blanke angelsaksische intellectuelen dan moslims.

En wat die vrouwen-en homo-emancipatie betreft, hoe goed zijn die ingeburgerd in de christelijke gemeenschappen in Nederland?
dikkemick schreef:Wat betreft onverdoofd slachten. Ik heb er een eerlijk gezegd geen mening over. Slachten in de slachthuizen lijkt soms inhumaner dan dit onverdoofd ritueel slachten.[Maar mocht een land een verbod instellen op ritueel slachten, dan wordt er NIET meer ritueel geslacht. Dan houd je je aan de wet.
En wat als er wettelijk religieuze uitzonderingen zijn voorzien?

Trouwens dit gaat niet over jouw mening betreffende onverdoofd slachten. Dit gaat over hoe er een evolutie is binnen de moslimgemeenschap naar gedrag dat meer geaccepteerd wordt door de maatschappij. Dat is IMO voldoende om van een concessie te kunnen spreken van de moslims. Jouw mening over onverdoofd slachten speelt daarin geen rol.
dikkemick schreef:Ik ben m.a.w. woorden niet vies van concessies, maar dit gaat wel 2 kanten op. Want misschien is het rationeel gezien wel beter om moslim te worden met z'n allen (of de moslims worden massaal atheïst).
Maar je moet ze dan wel herkennen. Als jij een concessie niet herkent omdat je je eigen oordeel laat meespelen i.p.v. de zaak te bekijken vanuit een maatschappelijke beoordeling dan moet je niet verwonderd zijn als je tegenpartij de indruk krijgt dat het nooit voldoende zal zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5477
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Na zwarte piet, paas-en kerstfeest

Bericht door gerard_m »

Eclect schreef: Ik begrijp niet zo goed waarom je hamert op islam.
Voor mij verschillen Bijbel en Koran niet zo veel.
Gewoon uit interesse omdat je dit zo stelt: heb je beide boeken gelezen?
Zoals ik het zie, zijn christenen zo zoetjes aan wat gematigder geworden omdat de secularisering van de maatschappij dat geëist heeft door het maken van wetten omtrent mensenrechten.
En zo zal het bij Islam ook gaan denk ik. Langzaam aan wat matiger. Tijd. tijd. tijd.
Extreme excessen (zoals we die ook in het christendom gezien hebben) brengen weer een nieuwe balans.
Is dit een tendens die je nu ziet, of heb je andere redenen om aan te nemen dat dit in de islamitische wereld zal gaan gebeuren?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Plaats reactie