Reiki van oorsprong geen alternatieve geneeswijze, wat dan wel?

[Ingi]

Ik bedoelde dit topic:
viewtopic.php?f=44&t=17127&start=90&hil ... aan+heelal

Er werd iets vermeld over de mogelijkheid dat de eerste bron energie was, het is mij alleen niet duidelijk
geworden in hoever en of dat onderzocht en bewezen kon worden. Een zeer boeiend topic overigens.

[Mcmadtasty]

Je maakt een denkfout. Er is geen mens in de wereld die het godsdeeltje, of willekeurig ander elementair deeltje, of überhaupt een atoom, en zelfs één molecuul kan waarnemen. Zoals er geen mens in de wereld is die één graad warmte verschil objectief kan constateren.

Op basis daarvan stel ik dat als iemand een energiestroom voelt, wat je met je zintuigen doet, dan moet deze energiestroom meetbaar zijn met apparatuur. Aangezien die apparatuur veel nauwkeuriger in zijn waarnemingen is dan onze zintuigen en blijkbaar de waarnemingsdrempel van onze zintuigen is overschreden, want anders zouden we niets waarnemen, is het heel raar als apparatuur niks meet, terwijl de waarnemingsdrempel veel lager is. Dan ligt het voor de hand dat het om een door onze hersenen gecreerde illusie gaat en niet om een echt fenomeen. Ik ben er onvoldoende in thuis maar het zou mij niet verbazen als je met een MRI scan al illusies kunt meten (met optische illusies wordt daar al onderzoek naar gedaan).

Ik zie niet waarik een denkfout zou maken.
ik ben het met je eens dat apparatuur veel geavanceerder is dan onze waarneming. Echter kun je met een thermometer een aardbeving meten en de kracht daarvan bepalen. Kun je meter een voltmeter de temperatuur meten? Is het raar dat apparatuur niets meet? op het moment dat apparatuur niet geprogrammeerd wordt of bedoeld is om iets bepaalds te meten zal het het waarschijnlijk ook niet meten. Om iets te kunnen meten moet je naar mijn idee weten wat je wilt meten. Op het moment dat apparatuur niets meet,kan het zijn dat het om een door de hersenen gecreëerde illusie gaat,echter het kan ook zijn dat je niet over de juiste apparatuur beschikt. Op het moment dat je gaat uitsluiten dat er iets mis is met het apparatuur, ga je op iets vertrouwen wat een valse weergave kan geven. bv. Apparatuur registreerd niets -> aanname er is niets. Terwijl er in werkelijkheid iets kan zijn wat niet door de gebruikte apparatuur geregistreerd wordt. Op het moment dat apparatuur niets meet, weet je slechts dat het gekende niet van toepassing is. Meer niet.

[Mullog]

... Echter kun je met een thermometer een aardbeving meten en de kracht daarvan bepalen. Kun je meter een voltmeter de temperatuur meten? Is het raar dat apparatuur niets meet? op het moment dat apparatuur niet geprogrammeerd wordt of bedoeld is om iets bepaalds te meten zal het het waarschijnlijk ook niet meten...

Dat is precies mijn punt. Wij hebben 5 of 9 zintuigen, afhankelijk van de definitie. Wij nemen waar via onze zintuigen en er zijn er geen waar we geen apparatuur voor hebben. En als we iets niet via onze zintuigen waarnemen, wat nemen we dan waar? Onbekende prikkels via een onbekend zintuig van iets wat niet met meetapparatuur waargenomen kan worden? (Dat is de denkfout waar ik op doel).

Ik ben bereid niets uit te sluiten maar tot er een concreet bewijs komt blijft dat voor mij een door je eigen hersenen gemaakte illusie.

Op het moment dat je gaat uitsluiten dat er iets mis is met het apparatuur, ga je op iets vertrouwen wat een valse weergave kan geven.

Ik denk dat wetenschap zo niet werkt. Er wordt altijd rekening gehouden met meetfouten en de significantie (P-waarde) van de resultaten van een meting.

[Mcmadtasty]

Ik ben bereid niets uit te sluiten maar tot er een concreet bewijs komt blijft dat voor mij een door je eigen hersenen gemaakte illusie.

Is er dan bewijs dat het om een door de eigen hersenen gemaakte illusie gaat of is de invulling van 'het is een door de eigen hersenen gemaakte illusie' een surrogaat voor "ik weet eigenlijk niet wat het wel is maar het moet iets zijn dus kies ik maar datgene wat voor mij het meest plausibel is"?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Kun je meter een voltmeter de temperatuur meten?

Dat kan dus wel, beetje omslachtig en niet erg precies maar het kan wel.

[dikkemick]

Hier reiki en placebo gecombineerd:
Reiki is now squarely in that camp. Published at about the same time as the review (and therefore not included in the review) is a well-designed study of Reiki where Reiki was compared to placebo Reiki (someone not trained in Reiki simply goes through the motions) vs usual care (no intervention). Not surprisingly, both the real Reiki and the sham Reiki groups did better on self-reported well-being than the no intervention group, but they were indistinguishable from each other. Therefore Reiki did not better than placebo. That means Reiki doesn’t work (at least in the regular world of science-based medicine).
Stel dat een farmaceutische industrie de volgende verklaring aflegt: The findings indicate that taking a pill during chemotherapy was influential in raising comfort and well-being levels, with or without an active ingredient.

[heeck]

@Heeck
ad 1)
Wat zie je als interessantdoenerij?
Ik maakte een grapje met dat verkneutelenReiki is door iemand(en) verzonnen en daaromheen is een verklarend kader gevormd net als in veel andere kwaktherapieen (want dat is het nu eenmaal)

Jouw citaat:
"*) Ik heb al duidelijk gemaakt dat ik niet meega in jouw ontwijkingen inzake jouw onwetenschappelijke excuus.
Ik neig er nu meer na dat je niet wilt dat er iets zou worden onderzocht, of dat de gezondheidsclaims worden getoetst."

*2)
Ik zou heel graag willen dat men er (meer) serieus onderzoek naar zou doen. Met je neigingen of ergens niet in mee willen gaan kan ik niet zoveel. Je neemt zelf dingen van mij aan wat je niet hard kunt maken en het is ook niet zo maar ik ga niet mijn best doen om je ervan te overtuigen dat diet niet zo is. En ik vind het terecht dat men bewijs wil zien. Dat dat mij en anderen er niet van weerhoud iets te bezigen wat niet bewezen is is dan weer een andere discussie. Hoe moet je überhaupt spirituele ontwikkeling en wat dat met zich meebrengt bewijzen?

*3)
..maar ..voor je aannames betref wat mij beweegt..roep je zelf maar wat en heb je geen bewijs voor. Ik denk dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt waarom ik dit topic überhaupt heb neer gezet. Als je iets wilt beoordelen weet dan tenminste waar je het over hebt. En daarvoor zul je meer moeten doen dan alleen maar de algemene beschrijvingen over Reiki op internet lezen. Daarvoor zou je zelf onderzoek moeten doen waar het vandaan komt, hoe het is ontstaan en hoe het zich steeds meer af heeft gesplitst van wat ooit de oorspronkelijke bedoeling was. Deze site is een basis waar je kunt beginnen. Ik snap dat daar de interesse en de tijd niet voor is maar in feite heb je dan ook geen recht van spreken als je niet eens weet waar je over praat. Reiki alleen maar als geneeswijze daar heb en doe ik zelf niet zoveel mee. Voor mij is dat bijzaak.

ad 1)
Oh! Het was een grapje. Klaar dan.

ad 2)
Het is duidelijk dat je het over behandelsituaties hebt en dan ook je schouders ophaalt over wetenschappelijk onderzoek.
Die twee houdingen van jou zijn niet fatsoenlijk verenigbaar.

Elke keer als ik iets over je vind zie je dat ik je alle ruimte geef om die aanname te corrigeren, maar dat doe je niet.
Je herhaalt voornamelijk wat je al had gesteld, of waar je al naar had verwezen.

Dat je me nu recht van spreken wil ontnemen zie ik maar als een grapje.
Ik had je al uitgenodigd om bewijsmateriaal aan te leveren omdat je zei dat ik niet goed had gekeken als ik het niet had gevonden.
Ook heb ik jouw link
http://www.usui-reiki-ryoho.nl/extrainf ... eneeswijze
zorgvuldig gelezen.
Nu je je heel flexibel van het leveren van bewijs hebt terug getrokken op je spirituele basis moest ik mijn geringe ervaring aanvullen met andermans onderzoek:

Ik heb gezocht op
Pubmed,
Cochrane,
NCCIH, het instituut dat ook alternatieve geneeswijzen onderzoekt en een oordeel over Reiki heeft, *)
Edzard Ernst, onderzoeker alternatieve geneeswijzen in ruste.

Omdat deze laatste ook aanhaalt wat ik eerder zelf heb gevonden, alleen zijn verse (okt 2017) oordeel:

Reiki gets ‘strong support’ from a new review – is it time to re-write a few textbooks?
Published Saturday 07 October 2017
Reiki has been on my mind repeatedly (see for instance here, here, here and here). It is one of those treatments that are too crazy for words and too implausible to mention.
Yet a new paper firmly claims that it is more than a placebo.

*)

. . . .What do we know about the effectiveness of Reiki?
Reiki hasn’t been clearly shown to be useful for any health-related purpose. . .

Vermaak je dus verder rustig met je hobby en suggereer niemand dat je die zo serieus behandelt dat je klant voor alle securiteit eerst naar een arts zou moeten omdat jij geen diagnoses kunt stellen.

Roeland

[Mullog]

Ik ben bereid niets uit te sluiten maar tot er een concreet bewijs komt blijft dat voor mij een door je eigen hersenen gemaakte illusie.

Is er dan bewijs dat het om een door de eigen hersenen gemaakte illusie gaat of is de invulling van 'het is een door de eigen hersenen gemaakte illusie' een surrogaat voor "ik weet eigenlijk niet wat het wel is maar het moet iets zijn dus kies ik maar datgene wat voor mij het meest plausibel is"?

Als ik je goed begrijp moet ik bewijzen dat onbewezen waarnemingen een illusie zijn. Zullen we dan niet eerst gaan bewijzen dat die onbewezen waarneming "echt" zijn. Want ik heb het gevoel dat we die stap in de gouwigheid maar even overslaan.

Die eer laat ik jou

[Ingi]

Ingi,

*) Als ik iets afschuim dan gaat het om alles dat serieuze aandacht verdient.
Graag dus jouw verwijzijgen naar de reusltaten die ik gemist zou hebben.

Als je onder serieus verstaat, wetenschappelijk onderbouwd dan heb ik die niet. Of wat versta je er anders onder en waar vind ik de negatieve ervaringen. Die ik bedoel zijn ervaringen, die mensen ermee hebben als ze met Reiki werken, zichzelf behandelen en wat het met ze doet. O.a. ook op Reiki fora, waar ik lid van ben. En verder vind je klantervaringen verspreid op het internet. Uiteraard ook die waar het niets met iemand doet, in ieder geval niet iets wat opgemerkt wordt.

*) Wat precies is er in Duitsland beter geregeld?

"Heilpraktiker" en artsen werken beter samen. Heilpraktiker moeten een erkende opleiding doen en mogen zich niet zo noemen alvorens een streng examen afgelegd te hebben. Het is een Duitsland een herkend beroep. Wat wel en niet mag en hoe is vastgelegd in wetgeving. Wat ik hieraan beter vind dat alternatieve geneeswijzen min of meer als toevoeging op de regulaire geneeskunde kunnen worden aangeboden.

Voor zover ik weet valt Reiki als geneeswijze daar niet onder omdat het niet bewezen is en ook niet vergoed wordt. Alleen maar goed vind ik want het is in die zin ook geen geneeswijze. Hoe dat dan met de rest zit die wel aangeboden wordt weet ik even niet. Dan zou je haast ervan uit moeten gaan dat voor andere geneeswijzen wel enig bewijs geleverd is. Reiki mag je wel op andere manieren beroepsmatig uitoefenen. Ik zou het zelf gewoon aanbieden als wat het is bedoeld: een spirituele levensweg en dan met de nodige uitleg waar het goed voor kan zijn.

http://www.heilpraktiker-ausbildung.net ... lpraktiker

[Ingi]

ad 1)
Oh! Het was een grapje. Klaar dan.

ad 2)
Het is duidelijk dat je het over behandelsituaties hebt en dan ook je schouders ophaalt over wetenschappelijk onderzoek.
Die twee houdingen van jou zijn niet fatsoenlijk verenigbaar.

Elke keer als ik iets over je vind zie je dat ik je alle ruimte geef om die aanname te corrigeren, maar dat doe je niet.
Je herhaalt voornamelijk wat je al had gesteld, of waar je al naar had verwezen.

Dat je me nu recht van spreken wil ontnemen zie ik maar als een grapje.
Ik had je al uitgenodigd om bewijsmateriaal aan te leveren omdat je zei dat ik niet goed had gekeken als ik het niet had gevonden.
Ook heb ik jouw link
http://www.usui-reiki-ryoho.nl/extrainf ... eneeswijze
zorgvuldig gelezen.
Nu je je heel flexibel van het leveren van bewijs hebt terug getrokken op je spirituele basis moest ik mijn geringe ervaring aanvullen met andermans onderzoek:

Ik heb gezocht op
Pubmed,
Cochrane,
NCCIH, het instituut dat ook alternatieve geneeswijzen onderzoekt en een oordeel over Reiki heeft, *)
Edzard Ernst, onderzoeker alternatieve geneeswijzen in ruste.

Omdat deze laatste ook aanhaalt wat ik eerder zelf heb gevonden, alleen zijn verse (okt 2017) oordeel:

Reiki gets ‘strong support’ from a new review – is it time to re-write a few textbooks?
Published Saturday 07 October 2017
Reiki has been on my mind repeatedly (see for instance here, here, here and here). It is one of those treatments that are too crazy for words and too implausible to mention.
Yet a new paper firmly claims that it is more than a placebo.

*)

. . . .What do we know about the effectiveness of Reiki?
Reiki hasn’t been clearly shown to be useful for any health-related purpose. . .

Vermaak je dus verder rustig met je hobby en suggereer niemand dat je die zo serieus behandelt dat je klant voor alle securiteit eerst naar een arts zou moeten omdat jij geen diagnoses kunt stellen.

Roeland

Waar ontneem ik jou het recht om te spreken? Enige wat ik met mijn topic probeerde is duidelijk te maken wat Reiki niet is. En wat wel. Jij legt mij nu van alles in de mond wat ik niet bedoel. Ik probeer keurig antwoord te geven op de verschillende berichten hier en het telkens weer zo te formuleren dat het begrepen wordt wat ik dan wel bedoel.

Samengevat:
Er is geen (wetenschappelijk) bewijs, dat heb ik bijna meteen duidelijk gemaakt (oftewel pas toen het ter sprake kwam). Al lijkt me dat allang duidelijk bij Freethinkers. Ik heb mijn formulering zo veel mogelijk aangepast als men vond dat dat een claim in hield. Reiki is geen alternatieve geneeswijze, dat was van begin af aan duidelijk. Daarnaast (wat ik nog niet had verteld) pas je Reiki behandelingen vooral toe zonder dat je iets mankeert. Zo wordt geadviseerd om je elke dag of zoveel mogelijk zelf te behandelen van mijn part verzorgen. Daar zijn redenen voor. Dat is de hoofdmoot van Reiki, jezelf behandelen, jezelf ontwikkelen. En dat heeft ( op den duur of soms meteen merkbaar) vanuit mijn ervaring wel degelijk effecten op je psychische en fysieke gesteldheid/ontwikkeling.

Wat je nu aan wilt geven met die linken die je bovenstaand noemt is mij niet duidelijk. Wat is daar de bedoeling van? Als dat de zoveelste beschrijving van Reiki is een alternatieve geneeswijze is laat dan maar, dat is het namelijk niet.
Mijn Engels is niet zo goed, dus ik heb het niet gelezen.

En zeker ik leg de wetenschappelijk conclusies naast mee neer. Altijd als ik Reiki (heb) beoefend, ook in behandelsituaties op mezelf of mijn dierbare. In het verleden heb ik af en toe ook anderen behandeld, maar ..meestal cursussen met afstemmingen gegeven. Dat is al weer wat jaren geleden, ik gebruik het alleen nog maar voor mji en mijn gezin.

[Ingi]

Hier reiki en placebo gecombineerd:
Reiki is now squarely in that camp. Published at about the same time as the review (and therefore not included in the review) is a well-designed study of Reiki where Reiki was compared to placebo Reiki (someone not trained in Reiki simply goes through the motions) vs usual care (no intervention). Not surprisingly, both the real Reiki and the sham Reiki groups did better on self-reported well-being than the no intervention group, but they were indistinguishable from each other. Therefore Reiki did not better than placebo. That means Reiki doesn’t work (at least in the regular world of science-based medicine).
Stel dat een farmaceutische industrie de volgende verklaring aflegt: The findings indicate that taking a pill during chemotherapy was influential in raising comfort and well-being levels, with or without an active ingredient.

Bedankt voor je post.
Ik merk dat ik het erg vervelend blijf vinden dat men Reiki terugbrengt tot een alternatieve geneeswijze.
Als dat niet zo zou zijn, zou geen wetenschapper er zich druk om maken en de regulaire arts ook niet.
Een wereld van verschil.

[De Encyclopedist]

Hier reiki en placebo gecombineerd:
Knip

Bedankt voor je post.
Ik merk dat ik het erg vervelend blijf vinden dat men Reiki terugbrengt tot een alternatieve geneeswijze.

Wellicht is het goed te onderzoeken waarom je dat zo vervelend vindt.

[Mcmadtasty]

Ik ben bereid niets uit te sluiten maar tot er een concreet bewijs komt blijft dat voor mij een door je eigen hersenen gemaakte illusie.

Is er dan bewijs dat het om een door de eigen hersenen gemaakte illusie gaat of is de invulling van 'het is een door de eigen hersenen gemaakte illusie' een surrogaat voor "ik weet eigenlijk niet wat het wel is maar het moet iets zijn dus kies ik maar datgene wat voor mij het meest plausibel is"?

Als ik je goed begrijp moet ik bewijzen dat onbewezen waarnemingen een illusie zijn. Zullen we dan niet eerst gaan bewijzen dat die onbewezen waarneming "echt" zijn. Want ik heb het gevoel dat we die stap in de gouwigheid maar even overslaan.

Die eer laat ik jou

Het gaat niet om dat iemand iets moet bewijzen. Voor mezelf heeft bewijsvoering meer te maken met een perspectief dat met iets wat is.
Feitelijk is er niets bewezen. er wordt niets gemeten. je kunt dus alleen maar stellen dat er van gekende energie geen sprake is.
Op het moment dat je vaststelt dat er sprake is van een door de eigen hersenen gecreëerde illusie, weet je nog steeds niet of er mogelijk sprake is van ongekende energie die een connectie vormt. Wetenschappelijk geldt eigenlijk dat iets slechts zo is als het binnen het gekende gesteld kan worden zoals het is. de vraag is in hoeverre is het gekende toereikend om te kunnen bepalen wat is. kunnen we alles meten of kunnen we alles meten waarvan we weten dat we het kunnen meten?

[dikkemick]

Bedankt voor je post.
Ik merk dat ik het erg vervelend blijf vinden dat men Reiki terugbrengt tot een alternatieve geneeswijze.
Als dat niet zo zou zijn, zou geen wetenschapper er zich druk om maken en de regulaire arts ook niet.
Een wereld van verschil.

Ik denk dat reiki helemaal geen geneeswijze is, ook geen alternatieve. Wat is wel denk is dat suggestie bij veel mensen een belangrijke
rol kan spelen. Ik heb het er met Heeck wel over gehad. Gelooft de acupuncturist werkelijk dat hij/zij geneest? Meent de reiki-master dat er werkelijk energie over gestraald wordt?
Het is natuurlijk wel zo, dat de wetenschap reuze geïnteresseerd is als dit soort beweringen gedaan wordt. Stel nou toch dat je met een paar naaldjes of 2 handen vervelende ziekten kunt behandelen! Dat scheelt enorm in de kosten natuurlijk.
Zoek jij bij longontsteking een reguliere longarts op, of toch liever de alternatieve steenoplegger? De laatste zal het immers vervelend vinden als zijn praktijken in het alternatieve circuit gedumpt worden?
Begrijp je dat we heel voorzichtig moeten zijn?

@Mcmadtasty: Ik begrijp je uiteenzetten m.b.t. bewijsvoering niet. Kan het zo zijn dat je infrarood afstandbediening eigenlijk helemaal niet werkt (is wetenschappelijk een feit/bewezen), maar dat er onzichtbare afgerichte slaven-kaboutertjes in je t.v. zitten die wisselen van zender?

[Mullog]

...Feitelijk is er niets bewezen. er wordt niets gemeten. je kunt dus alleen maar stellen dat er van gekende energie geen sprake is...

Er wordt wat ervaren, onze hersenen verwerken ervaringen, onze hersenen bestaan uit gewone atomen die chemische reacties uitvoeren die voldoen aan de daarover bekende wetmatigheden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat onze hersenen onbekende energie kunnen waarnemen en om dezelfde redenen geldt dat ook voor onze zintuigen. Vandaar mijn conclusie dat het allemaal suggestie of illusie is.

Dat is mijn hele punt, meer is er niet.

Aangezien ons discussietje niet verder komt dan onze wederzijdse constateringen, laat ik het hier verder bij. Bedankt voor het gesprek.

Nabrandertje

kunnen we alles meten of kunnen we alles meten waarvan we weten dat we het kunnen meten?

Ik vraag mij af of dit als stelling wel te handhaven is. De kosmische achtergrond straling is bij toeval ontdek, als ik mij goed herinner heeft Pauli toen hij het neutrino postuleerde daarbij vermeld dat hij bang was dat het ding nooit gedetecteerd zou kunnen worden en Einstein was van mening dat zwaartekrachtgolven niet te meten zouden zijn. We kunnen dus dingen meten waarvan we niet wisten dat ze bestaan en we kunnen dingen meten waarvan deskundigen van mening waren dat ze niet te meten zijn. Waarom zou Reiki dan zo bijzonder zijn?